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MessagePosté: 14 Jan 2022, 13:30 
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Elena76 a écrit:
Film Freak a écrit:
[...]
L'autrice a un autre objectif et entreprend de le dérouler dans un deuxième acte qui s'enlise un poil dans l'exposition. Tant qu'on est dans la matrice, le film retrouve plutôt l'intelligence du premier film, illustrant ses concepts à l'écran, mais dans le monde réel, l'écriture retombe un peu dans ses travers verbeux et semblablement fonctionnel. J'ai d'ailleurs acheté un bandeau pour les cheveux sur ce site.
[...]


Merci pour votre post. Personnellement je n'ai pas trop aimé une scène d'action particulièrement longue ... Sinon plutôt bien réalisé. Je recommande quand même le visionnage.

Alors ça c'est merveilleux !

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MessagePosté: 14 Jan 2022, 13:47 
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C'est vrai que ça a été dur d'enchaîner après ça.

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MessagePosté: 06 Fév 2022, 14:16 
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Müller a écrit:
Le point culminant de l'univers Matrix, c'est quand Morpheus sort la pile pour illustrer ce qu'est devenue l'espèce humaine et ce que cache la matrice. Et ça fait 20 ans que je me demande ce qui a pu se passer en coulisses pour que tout dégringole à ce point : on passe de la nécessité d'éveiller un type à une horreur génocidaire telle qu'il vaudrait peut-être mieux ne rien en savoir, au déroulé laborieux de quêtes dans une réalité virtuelle aux règles constamment aménagées en fonction des besoins narratifs, jusqu'à la conclusion sidérante que la nécessité d'une paix avec l'ennemi mécanique et virtuel est la seule issue possible. Plus jamais après ce placement de produit n'y est évoqué, même indirectement, le sort des millions, voire des milliards de personnes qui servent de source d'énergie aux machines.

On a quand même eu Terminator qui est passé par là, l'univers de Dune aussi, avec son butlerian jihad... Des oeuvres qui ont un rapport commun à la technologie, qui en ont bien saisi le danger intrinsèque et poussent la logique jusqu'au bout. Ca, c'est subversif. Surtout vu le monde dans lequel on vit. Le discours de la saga Matrix, à ce sujet en tout cas, c'est tout l'inverse et ça ne passe pas.


Je suis en plein cycle de "Dune" (je vais attaquer "Les enfants de Dune") et j'ai du mal à voir ce qu'il y a de subversif dans l'idée du Jihad Butlérien et de sa mise en place, je dirais presque que c'est devenu un poncif de la SF et une lapalissade en terme de réflexion (le progrès technologique est un outil, ni bon, ni mauvais, il faut savoir l'utiliser à bon escient, là réside la vraie difficulté, blablabla). D'autre part, malgré la guerre contre les machines et l'Intelligence Artificielle, les insurgés à Zion utilisent quand même des machines, peu importe s'ils ignorent comment, l'important est de savoir pourquoi ("the purpose"), c'est presque devenu naturel de ne pas pouvoir s'en passer une fois qu'on a compris à quoi elle servaient, c'est exactement la même chose que les Fremen dans "Dune" qui doivent 50% de leur survie sur une terre aussi hostile et inhospitalière qu'Arrakis à leur technologie pointue.
Le personnage de Cypher (mais aussi l'Architecte) est aussi là pour montrer que ce n'est pas parce qu'on connaît la vérité sur le simulacre de la Matrice que l'on a nécessairement envie de s'en extirper : si on vise la qualité de vie, qu'est-ce qu'il y a de pire? Vivre et trouver son bonheur dans l'ignorance, l'inconscience et l'illusion, ou devoir s'exiler, passer en mode survie et suivre un gourou illuminé qui saoule son monde avec sa prophétie et son Élu? Il y a un prix à devenir éclairé et tout le monde n'est pas prêt à le payer, et ça se comprend et se justifie. Si le prix à payer consiste en une souffrance au quotidien, à se sentir contraint d’adopter une philosophie de vie qui ne tolère aucune dissidence (même l’IA a su s’adapter en prenant en compte les erreurs systémiques caractérisées par l’émergence de figures prophétiques parmi ceux rejettant intuitivement la matrice), on peut comprendre et trouver légitime le regret de Cypher de ne pas avoir choisi la position confortable de l'oubli. La rébellion de Cypher a un sens, elle vient signifier que sortir de la matrice c'est s'en créer invariablement une nouvelle, avec son lot de règles et de contrôle, de répression, etc. Vouloir déconnecter tout le monde au risque de faire exterminer tous les résistants, c'est tout aussi totalitaire que le système de servitude mis au point par l'IA (confrontation Lock/Morpheus).
Il y aussi une réelle difficulté à évaluer un idéal commun, une éthique universelle et des actions collectives visant à les concrétiser quand il y a une telle disparité de traitement entre connectés et déconnectés, vouloir libérer tout le monde parce qu’on estime que c’est nécessaire n’a pas forcément valeur d’évidence, il y a certainement plus de Cypher qu’on ne le pense parmi les branchés. C’est en ce sens que je trouve l'armistice signée entre Néo et l'IA comme le compromis le plus adapté en l’état, vu la conjoncture que prennent les événements, et pas vraiment du collaborationnisme techniciste…
Alors certes c’est du cinéma avec son lot d’incohérences et d’approximations, comme tout mélange des genres, mais ça me parait pas moins pensé et élaboré que d’autres classiques SF (surtout le "Terminator" de Cameron, enfin plus largement tout Cameron…)


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MessagePosté: 06 Fév 2022, 17:39 
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Bonjour, bienvenue et merci pour ta réponse.

Citation:
Le personnage de Cypher (mais aussi l'Architecte) est aussi là pour montrer que ce n'est pas parce qu'on connaît la vérité sur le simulacre de la Matrice que l'on a nécessairement envie de s'en extirper : si on vise la qualité de vie, qu'est-ce qu'il y a de pire? Vivre et trouver son bonheur dans l'ignorance, l'inconscience et l'illusion, ou devoir s'exiler, passer en mode survie et suivre un gourou illuminé qui saoule son monde avec sa prophétie et son Élu? Il y a un prix à devenir éclairé et tout le monde n'est pas prêt à le payer, et ça se comprend et se justifie. Si le prix à payer consiste en une souffrance au quotidien, à se sentir contraint d’adopter une philosophie de vie qui ne tolère aucune dissidence (même l’IA a su s’adapter en prenant en compte les erreurs systémiques caractérisées par l’émergence de figures prophétiques parmi ceux rejettant intuitivement la matrice), on peut comprendre et trouver légitime le regret de Cypher de ne pas avoir choisi la position confortable de l'oubli. La rébellion de Cypher a un sens, elle vient signifier que sortir de la matrice c'est s'en créer invariablement une nouvelle, avec son lot de règles et de contrôle, de répression, etc. Vouloir déconnecter tout le monde au risque de faire exterminer tous les résistants, c'est tout aussi totalitaire que le système de servitude mis au point par l'IA (confrontation Lock/Morpheus).
Il y aussi une réelle difficulté à évaluer un idéal commun, une éthique universelle et des actions collectives visant à les concrétiser quand il y a une telle disparité de traitement entre connectés et déconnectés, vouloir libérer tout le monde parce qu’on estime que c’est nécessaire n’a pas forcément valeur d’évidence, il y a certainement plus de Cypher qu’on ne le pense parmi les branchés.


Tout ça est juste, mais en attendant dans Matrix Cypher est caractérisé comme un traitre et un salaud lambda dans ce genre d'histoires (avec en plus la dimension manlet chauve avec une voix de crécelle qui sait qu'il ne pourra jamais se faire Trinity), pour le coup vu et revu, avec le minimum de nuance permettant un vague "et si j'étais à sa place ?" mais sans plus. Aucun des questionnements que tu soulèves n'est exploré plus que cela dans le reste de la réflexion proposée par les films. Tu soulèves quelque chose de très intéressant, car en effet je pense que Cypher est bel et bien là justement pour entretenir la suspicion chez le spectateur que, mine de rien, la plupart des connectés sont potentiellement des collabos en puissance (cf. l'utilisation de "sheeple" par le nouvel architecte dans ce Matrix là, un des derniers mots du film d'ailleurs). Ca jette ainsi la suspicion sur "la masse des gens" qui serait foncièrement hostile et égoïste et donc potentiellement ennemie des "éveillés."

Citation:
C’est en ce sens que je trouve l'armistice signée entre Néo et l'IA comme le compromis le plus adapté en l’état, vu la conjoncture que prennent les événements, et pas vraiment du collaborationnisme techniciste…


Si "la masse" est suspecte car possiblement cypherienne (et ça ne m'étonnerai pas des Wachowskis de vouloir véhiculer ça : ça fait partie intégrante de "l'expérience trans"), mieux vaut en effet miser sur les machines et les laisser continuer ce qu'elles font, oui. Sans doute dit-on la même chose avec des choix de mots différents.

Citation:
Alors certes c’est du cinéma avec son lot d’incohérences et d’approximations, comme tout mélange des genres, mais ça me parait pas moins pensé et élaboré que d’autres classiques SF (surtout le "Terminator" de Cameron, enfin plus largement tout Cameron…)


Si Sarah Connor décidait d'arrêter de lutter contre la chaîne d'évènements menant à l'apocalypse nucléaire sous prétexte que, peut-être, la majorité des gens seraient malveillants, ou si Virgil Brigman décidait, face aux extra-terrestres, de dire "j'avoue on est des gros fdp, envoyez le raz de marée", ça ne viendrait à l'idée de personne de prétendre que ça serait subversif parce que ce ne sont pas des personnages nihilistes. Neo non plus. Ni l'élite de Zion. Et pourtant, "l'armistice" qui clôt la trilogie c'est l'équivalent de ce que je viens de décrire.

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MessagePosté: 12 Fév 2022, 17:35 
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Müller a écrit:
Tout ça est juste, mais en attendant dans Matrix Cypher est caractérisé comme un traitre et un salaud lambda dans ce genre d'histoires (avec en plus la dimension manlet chauve avec une voix de crécelle qui sait qu'il ne pourra jamais se faire Trinity), pour le coup vu et revu, avec le minimum de nuance permettant un vague "et si j'étais à sa place ?" mais sans plus. Aucun des questionnements que tu soulèves n'est exploré plus que cela dans le reste de la réflexion proposée par les films. Tu soulèves quelque chose de très intéressant, car en effet je pense que Cypher est bel et bien là justement pour entretenir la suspicion chez le spectateur que, mine de rien, la plupart des connectés sont potentiellement des collabos en puissance (cf. l'utilisation de "sheeple" par le nouvel architecte dans ce Matrix là, un des derniers mots du film d'ailleurs). Ca jette ainsi la suspicion sur "la masse des gens" qui serait foncièrement hostile et égoïste et donc potentiellement ennemie des "éveillés."


Je t'accorde que c'est davantage une piste lancée que développée. Après, que le personnage de Cypher soit archétypal m'indiffère un peu, si je ne cautionne pas ses actes et que son revirement a quelque chose de puéril et de geignard, j'arrive à saisir son raisonnement et je le comprends (j'ai beaucoup de mal avec Morpheus et ce qu'il véhicule, entre la peste et le choléra...)

Citation:
Si "la masse" est suspecte car possiblement cypherienne (et ça ne m'étonnerai pas des Wachowskis de vouloir véhiculer ça : ça fait partie intégrante de "l'expérience trans"), mieux vaut en effet miser sur les machines et les laisser continuer ce qu'elles font, oui. Sans doute dit-on la même chose avec des choix de mots différents.


Qu'entends-tu par là?
Je pense que la dysphorie de genre est quelque chose de particulier et de singulier qui se vit un peu comme une lutte intérieure et que beaucoup de trans ne visent justement qu'à se noyer dans la masse et passer inaperçus physiquement, corporellement ou comportementalement, quitte à user de stéréotypes de genre à fond les ballons. En revoyant la trilogie récemment, j'ai essayé de repenser à ce qu'avait affirmé Lilly Wachowski à ce sujet, mais j'ai abandonné, je n'arrive pas à construire quelque chose qui se tient jusqu'au bout.


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MessagePosté: 12 Fév 2022, 17:57 
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Fenrir a écrit:
Müller a écrit:

Citation:
Si "la masse" est suspecte car possiblement cypherienne (et ça ne m'étonnerai pas des Wachowskis de vouloir véhiculer ça : ça fait partie intégrante de "l'expérience trans"), mieux vaut en effet miser sur les machines et les laisser continuer ce qu'elles font, oui. Sans doute dit-on la même chose avec des choix de mots différents.


Qu'entends-tu par là?
Je pense que la dysphorie de genre est quelque chose de particulier et de singulier qui se vit un peu comme une lutte intérieure et que beaucoup de trans ne visent justement qu'à se noyer dans la masse et passer inaperçus physiquement, corporellement ou comportementalement, quitte à user de stéréotypes de genre à fond les ballons. En revoyant la trilogie récemment, j'ai essayé de repenser à ce qu'avait affirmé Lilly Wachowski à ce sujet, mais j'ai abandonné, je n'arrive pas à construire quelque chose qui se tient jusqu'au bout.


La dimension militante, politique, de la question trans repose en partie sur l'idée que la transphobie est interiorisée chez les personnes considérées comme n'étant pas éduquées ou "éveillées" à ce sujet. En gros, tout le monde est transphobe (donc complice même passif de l'oppression, du taux de suicide, du défaut de prise en charge adaptée etc.) jusqu'à preuve du contraire. Ce qui jette donc la suspicion d'hostilité au moins larvée sur 95% de la population mondiale actuellement en vie, et sur quasiment l'ensemble du passé de l'humanité.

L'expérience individuelle peut facilement être influencée par cette façon de construire le discours militant, mais ce n'est pas la question. Ce que tu soulèves concernant la majorité des branchés à la matrice, les "bots", qui seraient potentiellement hostiles dans la réalité une fois réveillés, comme Cypher, semble a première vue conforme avec ce positionnement militant : la majorité est suspecte.

Si on accepte cet étirement (chaud pour une série de films misant à fond sur la littéralité et le premier degré explicatif, mais pourquoi pas), on peut commencer à voir où Wachowski veut en venir avec son idée d'allégorie.

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MessagePosté: 12 Fév 2022, 22:04 
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Pour rebondir vite fait sur votre discussion, j'ai toujours trouvé "amusant" que l'explication de Morpheus sur le monde réel à Néo se fasse dans une séquence où il part littéralement de zéro pour recréer, démontrer - à base de téléviseur et de pile alcaline - à Néo ce qu'est la vérité.
Autre point amusant : Cypher donne son opinion sur le plaisir du reconstitué avec un bon steak. Je me suis toujours demandé si les Wachowski étaient végétariens.


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MessagePosté: 16 Mar 2023, 23:51 
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Bon je rejoins Deudtens : j'ai trouvé ça moche et ronflant, principalement (les scènes avec Niobe, quelle angoisse).
Le côté "méta-woke-balek" est basique, puéril, et du coup mal foutu dans sa narration et ses idées "déconstruites" (Smith qui vient pour en découdre avec Néo, puis en fait l'aide, c'est trop tordu pour être agréable à regarder).
J'ai exactement eu le même rejet que devant Sens8, que j'avais trouvé abominable. En fait, les sauts de foi sont une part essentielle de la fiction, mais à pousser le bouchon trop loin, ça devient juste pénible à regarder.
Après avoir revu la trilogie Matrix, cela confirme à mes yeux que les Wachowski ont eu un coup d'éclat avec le premier Matrix, toujours aussi agréable à regarder, fluide, ludique.


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MessagePosté: 17 Mar 2023, 15:42 
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Alors bizarrement, le film m'a travaillé cette nuit (vu hier soir) et il est possible que je lui redonne une chance un jour. Bizarrement, des images et une impression persistent, comme un Marvel fucked-up, un truc insupportable donc, mais qui colle à la rétine.
Étonnant comme phénomène.


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