Forum de FilmDeCulte

L'angle du fort et du faible, oui. En théorie, c'est vrai, mais dans les faits, c'est juste un argument moral qui ne change pas grand chose à la situation...
Enfin bon, ça prouve que personne n'en a rien à foutre des civils palestiniens, ni les Isaéliens, ni le Hamas (pour les premiers, c'est un obstacle, pour les seconds, c'est de la chair à canon/un bouclier).



Ah non, je dis que les torts sont absolument partagés, pas que c'est équilibré. Loin de là.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Ce qui rend les analyses complexes c'est que l'une des dimensions est l'asymétrie des relations et des pouvoirs en place.
Israel est un Etat (démocratique qui plus est), avec tous les attendus que ca implique en matière de respect du droit et de posture.
Le Hamas, bien qu'il aspire à gouverner (et dirige -dirigeait?- un certains nombres de services à Gaza), n'est pas un Etat. Il est évident que la Hamas commet les pires saloperies possibles (ils ont pour projet la destruction d'Israel, ca te cale le niveau de départ), on ne va revenir là-dessus, donc attend-on la moindre chose positive de leur part (vu de notre fenêtre) ?




C'est quand même en peu plus complexe, même en suivant ça de loin. Netanyahu a poussé le Hamas et a tout fait pour affaiblir l'Autorité Palestinienne...
Et la contestation démocratique en Israel sur les dérives autoritaires a été largement bâillonnée
Et encore, une fois que j'ai dit ça, on n'a pas tout dit... (la corruption de l'Autorité palestinienne, ce genre de choses)

Là globalement, on en est à un point où l'asymétrie dans le nombre de victimes civiles devrait forcer Israel à "calmer le jeu", le niveau de violence déployée est totalement injustifiable (tout comme je trouvais que les atrocités du 7 octobre étaient injustifiables malgré la situation exsangue de la bande de Gaza depuis des décennies).

Oui, mais Israël est un état en guerre, et un état en guerre contre quoi ? Une nébuleuse qui se planque derrières la population civile et dans des tunnels.
On est clairement pas dans un conflit classique, avec ce que ça implique de règles.

Franchement, est-ce qu'Israel aurait décapité le Hamas comme il l'a fait s'il avait fait sa priorité de ne tuer aucun civil ? Je ne le pense pas.

Et le Hamas a donné à l'extrême-droite l'excuse parfaite pour déshumaniser encore plus les Palestiniens aux yeux de l'opinion publique israélienne, ce qui fait que de nombreux Israéliens vont te dire que c'est de la légitime défense.



De notre point de vue, certainement. Mais du point de vue israélien, je ne crois pas, comme de nombreux Palestiniens étaient en faveur des attaques d'octobre 2023.
Moi, la haine qui anime ces deux entités, ça me dépasse complètement. Mais pour eux, c'est viscéral.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je ne crois pas que la France ferait mieux qu'eux dans pareille situation.




Bah oui mais justement, c'est le point de vue tiers qui peut, autant que possible, défendre les principes du droit (international, humanitaire) et remettre un peu de raison.

Tu sais la France a tué des dizaines de milliers de personnes en Algérie, au Cameroun et à Madagascar, tout en étant une démocratie, et à quelques années à peine des indépendances, et sans que l'opinion ne s'en émeuve particulièrement sur le moment-même, du moins pour les deux derniers pays mentionnés, ni que les générations suivantes ne manifestent beaucoup de curiosité pour ces faits, alors que l'information est facile à trouver.


Je n'ai pas le souvenir d'une mobilisation particulièrement forte relative à la Syrie (ou soyons fous) la répression des frères musulmans en Egypte en 2013, alors que le conflit actuel y est en partie lié. Etant donné ce passé, je ne pense pas que la voix de l'opinion française (ni européenne d'ailleurs) porte beaucoup dans ce confit. Ce n'est pas pour rien que la position diplomatique la plus efficace est sans doute celle de l'Afrique du Sud.

Et que veut-on en fait ? L'arrêt de la guerre , ou bien des guerres plus morales, où on peut tuer, mais en étant sûr de son bon droit, éventuellement en le décidant pour autrui ? Le premier objectif a toujours été le moins difficile d'entre les deux. Il a cependant l'inconvénient de ne pas liquider la mauvaise conscience des uns et des autres, et le simple fait de le désirer ne suffit pas non plus à l'appropriation d'un mérite politique lorsqu'il se produit.

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On peut aussi se demander si le Hamas serait ce qu'il est sans des années de violences, de persécution et de harcèlement d'Israël sur la population palestinienne. C'est un peu facile de dire qu'ils ont été élus, on ferait quoi nous si on était dans la situation d'un peuple oppressé à ce point là ?

Oui c'est sûr.
Entre l'assassinat de Rabin (instigué en partie par Nethanyahou et Ben Gvir), la mort humiliante d'Arafat (figure qui ne signifie d'ailleurs plus grand chose pour les jeunes qui manifestent, alors qu'elle était iconique pour notre génération), les colonies de peuplement, le fait aussi qu'Israël ait joué le Hamas contre l'OLP (Sharon qui déclenche la deuxième intifada mais, se retire du Liban et de Gaza, et en plus tombe dans le coma au moment où cela aurait pu être un geste politique modifiant l'opinion israélienne), il y a eu beaucoup de trucs. On peut aussi la lire comme un guerre écologique, Edward Saïd disait dans ses dernières années le que la Palestine envisagée par les accords d'Oslo, sans accès au Jourdain, n'était de toute manière pas viable - d'où l'échec de Camp David 2, là où cela a commencé à aller mal).

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Euh oui je sais, tu penses que je faisais référence à quoi en fait ?



On peut tout mélanger et tout traiter en mettant sur un pied d'égalité les guerres civiles et le conflit israelo-palestinien pour jouer au plus malin, allons-y dans les comparaisons débiles.
Mais la guerre en Syrie a trouvé un large écho dans l'opinion publique à l'époque, l'intervention des pays occidentaux ayant même été envisagée...
Bref, continue à name-droper des conflits pour faire le beau et faire des comparaisons qui n'ont aucun sens, ca fait avancé le truc.



Oui sans doute pour l'AfSud.
Après la voix de la France n'a pas toujours été inaudible malgré son passé colonial (Arafat est venu mourir en France, juste pour rappel, et Raffarin alors premier ministre avait participé à une cérémonie officielle lors du rapatriement de son cadavre, honneur digne d'un chef d'Etat).
Si la voix de l'Europe ne porte plus c'est plutôt dû à notre perte d'influence et nos positions à géométrie variable sur des conflits variés (et le passé colonial mal purgé qui nous re-pête à la gueule, oui ça joue).



Le contraire n'est pas faux et ça s'annule. Et vice et versa.

Non mais voilà, je name drope, mais l'histoire ne commence pas non plus (ni se termine) avec ton indignation figure-toi.

Et Israël n'est pas le seul acteur régional non plus.

Et après tout le sionisme moderne (dans son versant laïc) est né en réaction aux conneries d'intellectuels de droite français, dont la vision du monde n'est pas si différentes des toutologues de plateau télé actuels. Ce sont eux les gagnants de l'histoire en fait.

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Même question : tu penserais comment si tu vivais entouré de peuples qui veulent la disparition de ton pays ?
Tu crois pas que tu te radicaliserais aussi ?

C'est vraiment le débat de l'oeuf et la poule ici, et il n'a pas beaucoup de sens : on est face à deux partis d'extrême droite bien dégueulasses, et comment ils en sont arrivés à ce qu'ils sont, c'est de la littérature. La question, c'est comment on se sort de ça sans prendre parti toutes les deux minutes comme un vulgaire Pascal Praud, Abyssin, ou député LFI, les spécimens les plus idiots de cette planète.

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Et sans le joyeux côté "la mort en direct 3.0" du 7 octobre et les otages (dans le but de travailler l'opinion internationale, lui faire croire qu'elle arbitre alors qu'elle n'est que spectatrice, et ça fonctionne, la dureté de la guerre est bien un objectif du Hamas) la guerre aurait été moindre, limitée. Le but du 7 octobre semblait être moins la situation de Gaza que le fait de peser sur les accords d'Abraham (problématiques, mais on n'est pas obligé de faire un massacre puis exposer sa population pour le faire savoir).

Il ya quand-même eu des luttes d'indépenances moins connes. Le FLN, des questions se posent, mais il y avait quand-même des objectifs politique qui guidaient et informaient le combat, et des tendances qui peu ou prou s'équilibraient jusqu'en 1965. Lumumba on savat ce qu'il pensait et il l'exprimait fort bien (malheureusement on ne le lui a pas pardonné).

Mais la mauvaise foi d'Israël, pour justifier l'idée de guerre punitive ou un Masada en sens inverse, c'est que la violence du 7 octobre ne procède pas d'une base politique qui déborde les mouvements de lutte (comme au Congo en 1960, voire Oran en 1962), mais au contraire d'un calcul et d'une planification de celui-ci, qui neutralise sa propre société.

Quant à l'idée que la démocratie inviterait les bélligérants à l'examplarité, bof. On fait les guerres pour des intérêts éventuellement vitaux ou perçus comme tels, éventuellement par peur du vide ou de l'inconnu, par manque d'imagination en somme, pas pour des valeurs.
Sur l'Algérie si on lit un peu Tocqueville on sent que la mentalité musulmane ne lui déplait pas, qu'il n'espère pas la subordonner et qu'il est sceptique sur les militaires qui croient cela possible, mais que si on prend pas l'Algérie l'Espagne ou l'Angleterre le feront (l'administration coloniale est finalement pour lui un enjeu secondaire, sans qu'illne se désolidarise de sa mise en place). Au début de son journal il dit en substance que c'est dégueulasse, mais les Chinois feraient pareils avec nous s'ils le pouvaient, et que nous n'aurions pas raison pour autant, au maximum on peut se mettre à place de l'autre en fantasmant sa propre faiblesse.

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C'est meme complètement con comme remarque de dire qu'ils ont été élus, vu que depuis 2006 le Hamas a fait qu'il n'y ait aucune élection dans la bande de Gaza. Qui a sorti ce trait de génie ?

Et en 2006, ils sont sortis de ton cul ?
Le gars qui croit arriver avec un scoop, c'est mignon.

(et arrête de faire semblant de m'ignorer, tu es ridicule... Il faut que je sorte le nombre de fois où tu m'as répondu, ces trois dernières années ?)

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Je vais reprendre parce que tu fais mine de ne pas comprendre.
A la base je dis qu'on attend d'Israel, en tant qu'Etat, une attitude plus raisonnable et respectueuse du droit qu'une organisation terroriste (pitié n'entrons pas dans le débat de la définition du terrorisme).

Les démocraties contemporaines reposent sur la reconnaissance de principes fondamentaux, outre les élections, comme la liberté d'expression, le respect des droits humains, ce genre de trucs, qui les obligent , en théorie, à des limites dans leurs actions intérieures et extérieures.
On sait que dans les faits il y a des nombreuses modulation et de dérives la part de démocraties (je te laisse listés des exemples, tu aimes bien ca), mais oui, de base, dans le concert des Nations, les démocraties prétendent à une exemplarité en matière de respect du droit et des citoyens.

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'une partie du monde et des opinions publiques nous reprochent (l'occident) notre hypocrisie (sur les 2 poids 2 mesures actuel, sur notre passé ).

Super mais en quoi les démocraties seraient forcément du côté du bien en cas de conflit avec un autre pays, par une sorte de privilège juridique ?

À la limite la séparation entre le législatif et l'exécutif peut empêcher d'entrer en guerre. Des actions juridiques peuvent être aussi menées, mais sur les guerres passées (le fait d'avour la.morale avec soi ne dispense pas d'enquêter et instruire avant de juger). La liberté de presse permet aussi d'informer, mais ce n'est pas lié à la machinerie de l'état lui-même.

. En fait la démocratie permet de se projeter dans l'après-conflit, ce qui n'est déjà pas mal, mais ne créée pas une exemplarité.
En général les gens qui se prennent une bombe sur la guerre ne portent pas plainte.
Mais le fait d'être une démocratie ne supposer pas que l'on a le droit avec soi sur le champ de bataille, ouvde façon ambigue une supériorité morale, qu'elle soit prétextuelle ou esmérée. En France le président est aussi le chef des armées, avec des effets souvent désastreux (Libye, d'un certain côté aussi le Rwanda à l'époque de Mitterrand).

Suez c'était 3 démocraties contre Nasser, populaire mais autocratiques, et à la source du baasisme qui a amené des tragédies. Mais c'était quand-même une gueree coloniale et u une confisquation de ressources. Les USA étaient un démocratie quand ils ont déposé Mossadegh ou envahi Grenade.

Et pendant la guerre 14 une partie de la gauche croyait que du fait qu'elle montait au front, la guerre prendrait une dimension messianique et eschatologique (le mythe de la der des der date du début et pas 1919)..

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