Forum de FilmDeCulte

Merci pour ton message, des fois qu'on penserait que tu as enfin décidé de ne pas poster pour ne rien dire.

C'est un peu biaisé, il quitte d'abord sa famille parce que les nazis viennent le chercher, pas pour sa foi en Dieu.



Quand je parle de terroir, je pense à terre, à exploitation de la terre, et le début du film se situe qd mm en partie les mains dans la terre. Pas grd chose à voir avec les acteurs ici il me semble.



J'avais bien noté la proposition de Cantal, elle ne convient tout simplement pas au film pour les raisons que tu as énoncées précédemment (les nazis allemands et sympathisants autrichiens qui parlent aussi anglais). Même si elle s'ajustait avec le contenu du film, elle ne me conviendrait pas non plus, et tant pis si ça rend le film moins bon (ou surtout encore plus mauvais ds mon cas).

Bien sûr, il n'avait pas de raison de choisir entre sa famille et la foi, avant l'intervention des nazis. Mais quand le choix s'impose, il choisit la foi - ce qui montre que ce n'est pas sur un idéal familialiste que la famille était construite au début.


Il faut différencier ce que vit le personnage et ce que montre le film.
Je parlais de l'acteur allemand jouant un Autrichien parlant anglais parce que c'est un moyen, pour le film, de se détacher de ce goût du terroir du personnage, si ce goût existe bien chez lui comme tu le dis, ce qui ne me paraît pas évident.
Le travail de la terre, le film ne le montre pas de la même façon tout au long du film. Au début, il y a incontestablement une idéalisation, mais ensuite, c'est la dureté de ce travail qui est mise en valeur, quand la femme doit tout faire toute seule (Art Core en parlait avec raison, dans son premier message). Ce n'est donc pas le travail en tant que tel qui était valorisé au début, mais l'ensemble dans lequel il s'insérait, ou disons la manière de le supporter, le style de vie dans lequel il prenait sens et pouvait donner de la joie.
Est-ce qu'on verrait qqch comme une idéalisation du travail de la terre dans les autres Malick? Je ne connais pas ses films par coeur, mais il ne me semble pas du tout. Dans "Les Moissons du ciel", la gamine narratrice valorise l'oisiveté, le jeu, pas du tout le travail ; on voit dans quelles conditions travaillent les moissonneurs itinérants - ce qui n'empêche pas Malick de filmer les champs de blé dans une lumière magique.
Il faudrait voir dans "Le Nouveau Monde" (les Indiens ne travaillent pas, ce sont les colons qui introduisent l'agriculture), mais je ne m'en souviens pas assez bien.

Avant de parler de ses autres films, j'ai l'impression que quand je te parle famille au début du film tu me dis «non, foi» et quand je te parle terroir tu me réponds «non, famille» (car c'est bien de ça qu'il s'agit, on le voit essentiellement avec sa femme, sa mère, et ses gosses). Tous les éléments que j'ai cités précédemment resteront bien jusqu'à la fin les éléments d'un paradis terrestre perdu (lui-même ou son fantôme intégrant le paysage à la toute fin pour sa femme), perdu avant tout en raison de l'arrivée des nazis dans leurs bottes. Il me semble que personne ds sa famille ne remet très nettement en question ses choix, en le poussant à rejoindre les nazis (pour la seconde fois, car on oublie depuis le début de la discussion de rappeler qu'il y est qd mm allé une fois avant de refuser d'y retourner, un passage ds le film vraiment très rapidement mené).

Disons que ce film, et le cinéma de Malick, me paraissent tellement loin de chanter le travail, la famille, le terroir. Quand je pense à ses films, je pense à des personnages solitaires, errants, des âmes en peine, en quête de qqch de perdu, d'un moment de beauté, ou de ce calme où se cache l'immortalité, comme il est dit dans "La Ligne rouge". Je n'imagine pas un cinéma de pères de famille, glorifiant le travail, les racines.

Quand tu dis que le film utilise l'anglais de manière impérialiste, et que le héros, dans son petit paradis réactionnaire, n'est pas si différent des nazis, je ne reconnais plus le film.

Que certains éléments dont tu parles soient là (le travail de la terre, la vie en famille), certes: et alors? Que représente le travail dans le film? Que représente la famille pour le personnage? Pourquoi ne tenir compte que de ces éléments et pas du reste? Pourquoi, par exemple, s'arrêter à la famille, et ne pas tenir compte de la communauté (dont l'hostilité ensuite prouve à quel point la famille lui était profondément liée)? Et pourquoi ne pas tenir compte du fait que ce paradis originel s'inverse en cours de film, se transforme en enfer nazi?
Tout ce mouvement du film m'a paru très proche de celui de "La Ligne rouge". Au début de "La Ligne rouge", on voit Witt au milieu d'une communauté polynésienne, apparemment harmonieuse. Puis ce paradis disparaît, n'a peut-être jamais eu lieu: quand Witt y retourne, il voit des hommes se battre, des enfants malades. Où est-il maintenant, ce paradis? Est-ce que Witt s'était trompé la première fois? C'est pareil dans "Une vie cachée": la famille Jägerstätter est mise au ban, les villageois sympas sont maitenant des brutes nazies; le travail qui remplissait de joie est devenu un fardeau. Et c'est pourtant la même communauté, la même famille, le même travail.

Si on isole les éléments dont tu parles du mouvement dans lequel ils sont pris dans le film, il me semble qu'on loupe les différences dont ils sont porteurs - différences qui, pour moi, font toute la différence et qui font que le film ne peut pas être réduit à cette apologie d'un petit paradis réac' dont tu parles.

Je dis juste (pour la dernière fois, après promis je passe à autre chose) que tout ça est, selon moi, pensé, agencé, filmé, raconté (au mieux) de façon extrêmement maladroite car Malick veut avant tout son film comme une sorte d'expérience sensorielle en immersion auprès d'un type soudainement obsédé par la foi en Dieu qui lui fait dire "non" au nazisme (au passage je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les souffrances individuelles endurées par le personnage sont seulement suggérées, les scènes de torture et de sévices physiques ou psychologiques de ses geôliers sont très, trop, nombreuses), comme si on y était en direct, qui ne tolère pas une vue, en particulier historique, plus globale. Le type dans sa montagne ne sait apparemment rien ou presque du nazisme, nous ne devons rien en savoir non plus (sauf que c'est pas possible). Présenter le nazisme uniquement à partir de trois ou quatre images d'archive édifiantes en N&B au début (et ensuite il y en a encore qqunes en couleur - où apparaît Heidegger, il m'a semblé, mais je peux me tromper) c'est bien commode, ça permet d'évacuer ce qu'était le nazisme et de ne donner aucune prise de recul ou de réflexion au spectateur sur la manière littérale de filmer la première partie idyllique du film, ce qui détruirait peut-être d'emblée par la même occasion l'aspect binaire Paradis sans les nazis/Enfer avec les nazis et la nostalgie pour le premier terme qui traîne toute la suite du film. Le Paradis qui se retourne comme un gant en Enfer avec l'arrivée des "étrangers", je suis d'accord avec toi que cela figure ds d'autres films de Malick, ça n'est pas pour ça que je ne trouve pas cette idée très simpliste (simpliste et faux dès le départ, je veux dire, dans l'idée même de fonctionner de cette façon-là : dans l'idée mm de "Paradis" présentée au départ qui de plus n'est en fait pas remise en question par la suite puisque c'est tjs qqch de l'extérieur qui vient le corrompre) en particulier dans le cas de son dernier film.

Encore une dernière précision, le fait que la femme ne soit plus capable de travailler correctement et d'élever les gosses qui désobéissent quand le père n'est plus à la maison ramène que tu le veuilles ou non le mari à sa fonction centrale de père de famille sans qui tout fout le camp, à moins qu'on ne prenne pas en considération les sentiments écrits de la femme... Donc l'ancrage familial est bien là au départ, et il fait tout ce qu'il peut pour ne pas repartir avant d'y être contraint et forcé.

Je disais que Malick avait fait parler les Indiens dans leur langage dans "Le Nouveau Monde", mais c'est pas tout à fait vrai. Il me semble me souvenir que dès le début du film, l'Indienne cite en voix-off du Hölderlin dans le texte en anglais plutôt que de la poésie indienne, ça m'avait posé un problème déjà à l'époque. C'est moi qui dois avoir un pb avec ça....

Justement non. Est-ce qu'on peut dire que les nazis débarquent d'un autre monde?


"The Tree of Life" montre la situation exactement inverse: le souffle de liberté, l'exultation des enfants quand le père part en voyage; l'attitude soumise de la mère en sa présence, vouée aux tâches domestiques. Et pareil dans les maisons aux alentours, aux pelouses bien proprettes, d'où pourtant s'échappent des cris, où l'on aperçoit des couples se déchirer.


Tu mets 0/6, je mettrais 5: "What's this war in the heart of nature?"

Pour le coup oui, c'est ce que je me suis échiné à t'expliquer, entre autres longuement ds le mess précédent. Il s'agirait de méchants extraterrestres que ça ferait rigoureusement le même effet, à ceci près qu'on verrait peut-être pas Bruno Ganz en nazi se plisser le front sur sa condition de nazi torturé de l'intérieur (sauf si c'est un reptilien)...



C'est sûr que quand l'insondable coeur de la Nature (avec un grand "N") est convoqué de manière satisfaite pour déchiffrer les guerres et l'Histoire, on peut même aller jusqu'à 6 à mon avis.

Je t'avais compris, mais justement, je pense que non, les nazis, ce sont bien les mêmes paysans.

Ce n'est justement pas son but, de déchiffrer l'Histoire, dans "La Ligne rouge". Le modèle du film, c'est Homère. On ne peut pas reprocher à Homère de ne pas faire du Thucydide: enfin, on peut toujours, mais autant lire du Thucydide si c'est ce qu'on recherche.

Sur le savoir pratique dans l'Odyssée :

https://www.cairn.info/revue-ethnologie ... e-725.htm#