Forum de FilmDeCulte

Tu m'as convaincu comme aurait pu le faire un couple de Jéhovas à la sortie du métro.
Dans sa grande sagesse Ophuls n'a pas décidé d'en faire un film de 3 heures.

C'est le contraire: je dis justement qu'on peut très bien voir le film sans se soucier plus que ça de christianisme, en considérant la foi du type comme un leurre, un leurre aux effets positifs puisqu'il lui permet de tenir face aux nazis - car ce qui compte, de ce point de vue, c'est pas ce qu'il croit, c'est ce qu'il fait, la liberté qu'il affirme par son refus de signer le papier d'allégeance à Hitler et l'incroyable courage qu'il lui faut pour tenir. Dieu, c'est juste le nom que lui il donne à son propre courage et à sa liberté: en tant que spectateur, on peut très bien passer outre le nom, s'il dérange.

Je comprends que le discours religieux des personnages puisse repousser (c'est pas du tout mon truc non plus, sauf au cinéma, dans certains, films, ceux qui font de la croyance une question). Mais je montrais que le rapport de ces films à la religion n'est pas aussi simple que plusieurs messages le disent dans ce topic.

Par exemple, le film ne se termine pas sur une citation de la Bible, mais sur une citation de George Eliot, une mécréante scandaleuse qui n'allait pas à l'Eglise, à une époque où ça ne se faisait pas. Un extrait d'une bio sur elle, dans The LA review of books:

Ça n'est pas ce que je voulais dire, à mes yeux les zélotes malickien forment l'une des sectes cinéphiliques les plus perchées, il pourrait tourner à peu près n'importe quoi (tant que la caméra fait de jolies arabesques) vous seriez systématiquement dans le même état de transe absolue.

Je ne crois pas avoir parlé de transe absolue et encore moins de jolies arabesques - ça, ce sont les platitudes des anti-malickiens radicalisés.

Bon, sans rentrer dans le débat sur la religion piégé, je vais revenir rapidement sur deux trucs critiqués précédemment qui me paraissent beaucoup plus graves que juste de simples erreurs de choix, en particulier quand on parle d'un film du Grand Malick le Sage, le Philosophe, le Maître !

1/ L'usage de la langue anglaise. Il s'agit d'un film qui évoque le parcours d'un individu refusant le nazisme et l'impérialisme brutal que ce mouvement politique souhaite imposer au monde. Que fait Malick ? Il efface tout bonnement l'autrichien pour lui substituer l'anglais pour tout ce qui concerne cet individu et ceux qui l'entourent de près. C'est une aberration absolue, avant tout un choix commercial et un (soft) impérialisme linguistique (comme signalé par qqun d'autre ici, l'idée de tourner la langue allemande des nazies en un baragouinage barbare peut être intéressante, mais pas de cette façon, pas en l'opposant à l'anglais).

2/ L'usage du grand angle systématique. Cette technique semble systématiquement privilégier le paysage sur l'humain, magnifiant les premiers ds leur grandeur et déformant uniment les seconds physiquement d'une manière hideuse (c'est d'autant plus frappant actuellement que la mode semble plutôt être, en particulier en France, à un retour du format 4/3 pour se rapprocher de l'humain et de l'intime). Malick, dans sa danse misantrope, force le réel à porter cette robe déformante déplaisante. Cela pose également un problème ici, quand on a l'impression que l'humain est juste un "facteur" de mise en scène périphérique, qui ne résiste pas aux paysages et à la nature grandioses (je ne développerai pas ici sur le fait qu'en plus, le seul personnage qu'il décide de suivre, même s'il fait preuve de désobéissance civique (Thoreau ?) face au patriotisme nazi brutal, n'est pas si loin dans la défense de son petit coin de paradis de certains points de l'idéologie nazie réactionnaire). Ca va, du reste, avec la galerie d'acteurs mobilisée assez incroyable qui ont à tout casser deux scènes à jouer, j'ai jamais vu un film avec un tel casting "gaspillé" (on revient aussi ici au point 1/ car comment comprendre que Malick fasse venir une brochette d'acteurs germanophones pour les faire parler anglais ou ne rien dire ?).

J'imagine que c'est une façon d'illustrer l'absence d'écoute du type envers ses bourreaux. Pour la préférence de l'anglais, au délà d'une raison pratique et commerciale, on peut le concevoir comme un commentaire sur les intellectuels et scientifiques juifs immigrés aux US qui ont eu un rapport compliqué avec leur langue avec l'arrivée du nazisme

(pas vu le film mais le personnage historique parlait sûrement un dialecte "Hochdeutsch", donc le recours à de l'allemand standard aurait été aussi un forçage historique).
Il y a un texte intéressant sur le contexte intellectuel et historique de l'Autriche à cette époque : l'essai d'Hermann Broch sur von Hoffmannstahl.

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Je parle pas de l'allemand mais de l'autrichien (patois ou pas)... Je vois pas en quoi un patois poserait d'ailleurs pb, ça s'apprend, le pb n'est pas là. Malick n'a-t-il pas fait ce type d'effort pour les Indiens de son "Nouveau Monde" (à l'époque on louait cet effort de vérisme, me semble-t-il) ?

Je ne suis pas sûr que cela soit symptomatique d'un réel choix idéologique. C'est en fait un problème de traduction, qui n'est pas anodin, mais se pose pour tout texte et toute oeuvre, et en faire un motif de rejet du film revient d'un certain côté à dire que ce qui est lié au fascisme est intraduisible (mais serait par ailleurs fictionnalisable). Ou supposer qu'il découle directement de la langue, ce qui est trop commode (et rejoint une vulgate pata-heideggerienne). Sunset de Nemes n'échappe pas à l'idéologie et à la reconstruction du passé parce qu'il est en hongrois et laisse l'empereur s'exprimer en allemand...au contraire cela accuse justement l'aspect révisionniste du film.

Quand j'étais gamin, la télé belge captait ZDF et ARD, les chaînes publiques allemandes. C'était assez marrant de voir des films de guerre américains typiques des années 60 (genre la Bataille des Ardennes d'Annankin où les Ardennes belges ont été d'ailleurs reproduites dans le Colorado ou la Sierra Nevada américaines, bien plus spectaculaires) où les soldats, américains et allemands, étaient à leur tour re-doublés en allemand et se tiraient dessus, là encore, dans la même langue. C'était plus une situation culturelle, conventionnelle, que le reflet d'un choix politique assumé.

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Jean-Paul Sartre

Imaginez que quelqu'un que l'on fasse un film de Degrelle. Je ne suis pas sûr que lui faire dire "Allez hein. Sieg Heil une fois !" le rendrait meilleur ou plus conforme à la réalité historique.

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Jean-Paul Sartre

je sais pas, en tout cas toi t'es bien conforme à ton personnage de vieux troll...

Sur le partage des langues, Lohman faisait justement remarquer que les lettres finales entre Jägerstätter et sa femme sont lues en allemand. Et inversement: l'anglais n'est pas réservé aux antinazis, puisque le juge joué par Ganz parle anglais, les villageois endoctrinés aussi.

(Le respect des langues historiquement parlées n'est pas en soi un gage de progressisme. Cf La Passion de Gibson)

A ce sujet, on ne remarque pas assez que plusieurs scènes importantes ne sont ni en allemand, ni en anglais mais silencieuses: l'épouse qui vient en aide à une femme qui passe devant son jardin; la vieille femme qui aide l'épouse à ramasser son étal. Les personnages se comprennent sans dire un mot, et sans qu'on sache dans quelle langue ils se taisent.

Sur quels points? On ne comprend pas qu'il ait préféré mourir plutôt que d'être enrôlé par les nazis, s'il en était tellement "pas si loin".

Effectivement, donc on est d'accord que c'est une commodité commerciale qui est une absurdité.



Tout à fait, je dirais même que ça pourrait bien être souvent le contraire, ça pourrait aussi avoir des effets désastreux. Mais en revanche ça ne m'explique toujours pas pourquoi l'usage de l'anglais de cette façon-là dans le film est un bon choix (qui a du sens, qui est réfléchi au-delà de l'aspect commercial pragmatique). Perso j'aurais conservé les langues des personnages et essayé de faire passer les enjeux linguistiques d'une autre manière, dialectique. Mais Malick et la dialectique ça fait précisément deux.

Mais bon, attendons la version Bluray, avec un peu de chance il y aura dedans une version intégralement en langue originale pour une meilleure immersion, authenticité, ou que sais-je dans l'expérience Malick !



Si, j'ai bien noté que pas mal de scènes sont sans parole (les qq scènes des deux amis aussi par exemple, relation qui au passage passe vite à la trappe, mais tu vas me dire que c'est magnifique car juste suggéré...). J'ajouterais que quand les personnages parlent, c'est souvent pour dire de grosses banalités, voire des âneries (jamais rattrapées non plus par de la dialectique, par exemple lorsqu'il est question de l'Eglise et de sa relation au nazisme).



Selon moi, il n'adhère pas à la violence nazie, qui est d'ailleurs d'abord violence faite à lui pour lui imposer qqch (pas seulement d'aller tuer des gens qu'il ne connait pas, ça commence avec le salut nazi). C'est cette façon d'imposer qqch aux autres que j'appelle "impérialisme" et qu'on peut rattacher au nationalisme pour les nazis. Pour le reste, famille, travail, terroir, sont me semble-t-il les racines de son petit coin de paradis.

Merci pour la précision, dès fois qu'on penserait qu'il y en avait une progressiste.
Si le but de la critique est de produire de l'impuissance à caractériser, je crains qu'elle ne devienne de plus en plus inutile

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Jean-Paul Sartre

Réactionnaire s'oppose à moderniste: il y a bien un nazisme réactionnaire et un nazisme moderniste (celui qui a le goût de l'acier et des machines).


Ca me paraît discutable.
Dans son combat, il fait précisément passer sa famille au second plan. Là dessus, il est très fidèle au discours antifamilialiste du christianisme ("Je suis venu pour créer la division: on sera contre son père..." etc, dans les Evangiles)
La notion de "terroir" n'a pas grand sens ici: tu parles toi-même plus haut de "nature", de "paysage grandiose", qui n'ont donc rien de spécifiquement autrichien. Et un comédien allemand qui joue un Autrichien qui parle anglais, ça casse un peu la magie du terroir.


Si tu veux. Mais ça ne rend pas le film très intéressant de dire que c'est seulement une facilité. Je préfère la remarque de Cantal, sur le fait que les nazis ont défiguré la langue allemande au point de rendre difficile de continuer à la parler, pour ceux qui n'étaient pas nazis.