Forum de FilmDeCulte

Ah ben si tu le dis.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Dans le Docteur Faustus le nazisme n'est pas une "expression" découlant d'un terreau culturel fertile, sauf du point de vue de Zeitblom, qui est lucide mais quand-même bien borné et impuissant pendant 90% du livre (et finit un peu par en prendre conscience quand il a fini de raconter sa jeunesse).

"« Je dois à mon grand regret reconnaître que dans mes jeunes années j’ai partagé cette dangereuse habitude allemande de penser la vie intellectuelle, l’art et la politique comme des mondes totalement séparés »."
Mann (d'après Wikipédia)

Oui, Zeitblom c'est Mann, plus ou moins. Mais donc, où veux-tu en venir ?

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Que Mann a fait justement un roman sur l'"autonomie" de l'idéologie, et pas sur la culture.

Drôle de lecture du roman, mais bon, si tu veux.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

A la fin la vie de Leverkuhn se dissout dans les bizarrerie sexuelles et les excentricités creuses de ses mécènes munichois, pour Mann la décadence est plus un concept sociologique que culturel. Tous les discours sur l'inspiration nietzschéenne de Leverkuhn, le fait que les expérience de science populaire de son père en ont fait un être fasciné par l'idée de pacte avec le Diable et la mort d'où naîterait du vivant, c'est Zeitblom qui les plaque. Mais finalement les seuls évènements "non-culturels" de la vie de Lervekuhn c'est d'avoir attrapé la syphilis avec une prostituée, couché avec son secrétaire, et ne pas réussir à séduire sa costumière suisse.

L'oeuvre principale de Leverkuhn, elle ne s'appelle pas "la Nuit Transfigurée" ou "Moïse et Aron", mais "Peines d'Amour Perdues"

Mais tout est le produit d'une histoire, tout a un fondement humain. Évidemment que le fascisme est quelque chose de déterminé, et donc de "complexe". Depuis le début, je te parle du discours fasciste, qui lui renvoie à des mythologies creuses, et est donc - non-académiquement parlant - inintéressant pour qui veut saisir la réalité qui nous entoure au lieu de l'ensevelir sous du mythe et de l'idéologie. C'est clair ou pas ?



Je t'ai très bien lu, mais citer l'expression de Mann après m'avoir parlé de Le Pen et de ton pote complotiste entraîne forcément de la confusion.



Et qu'est-ce que je "simplifie", dis-moi ? Tu me fais marrer à répéter ta ritournelle en boucle, alors que je t'ai déjà dit plusieurs fois qu'il y avait du boulot si on voulait bien comprendre ce qu'est le fascisme et d'où il vient... Dire que le discours de Le Pen est creux, ça veut juste dire qu'il ne renvoie à aucune réalité, mais seulement à des fantômes d'ordre social, de civilisation "homogène", d'harmonie ethnico-religieuse, etc. etc. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué là-dedans ? On parlait, je le re-répète du discours fasciste, pas du fascisme en tant que phénomène historique qui lui, évidemment, n'est pas creux, a une histoire, des causes, des effets, etc. !



C'est beau donc c'est beau ? C'est fulgurant donc c'est fulgurant ? Personnellement, je trouve ça plutôt laid, complaisant et lourd. Mais tu me diras que c'est sûrement parce que je suis "de gauche", pas vrai ? Sauf que moi, quand je parle de ce que j'aime, je ne me noie pas dans les tautologies.



Tiens, enfin des questions. Tu fais bien : c'est le plus sûr moyen d'analyser avant de juger. Sauf que je n'ai pas de réponse à te donner : je crois que toute idéologie tend à nous dissimuler une partie ou la totalité de la réalité qui nous entoure, et même si les idéologies ne se valent pas entre elles (certains sont moins mystificatrices que d'autres, c'est évident ; exemple grossier : je crois l'universalisme républicain plus propre à situer l'homme dans son monde que la religion), toutes sont à détricoter.

Je l'avais ratée celle-là.



J'adore le "il ne se permet pas de le faire" comme si, aveuglé par mes convictions, je m'auto-censurais... La poutre est grosse dans ton oeil, Castorp.

Eh bien oui, ceci dit en toute "objectivité", le communisme historique était composite, et n'a pas triomphé au moyen d'une référence à quelque passé glorieux où l'ordre était naturel et l'obéissance une vertu - comme le prétend tout fascisme. Le communisme a triomphé grâce à la guerre, de sorte qu'il est impossible de dire ce qui a "marché" auprès des peuples, dans le discours communiste.
Le fameux slogan léniniste "la paix, le pain, la liberté" ne doit pas grand-chose au communisme proprement dit, mais tout au contexte historique où il était dit. Ses écrits politiques n'étaient connus que de quelques milliers de militants professionnels, l'écrasante majorité du peuple russe les a ignorés jusqu'à octobre 17. Et quand on lit ses déclarations après cette prise de pouvoir, il est davantage question de travailler beaucoup, de développer la Russie, etc. que d'abolir les classes sociales ou autre antienne communiste.
Lénine a donné le nom de "communisme" à une idéologie bourgeoise pragmatique, qui avait besoin de faire tomber l'aristocratie par les moyens les plus rapides et terroristes pour élever la Russie au rang de puissance.
Même chose avec Mao, dont l'idéologie est un mélange composite de stalinisme, de nationalisme, etc. C'est pourquoi je faisais la remarque que ces dirigeants ont gagné des guerres, contrairement à Mussolini ou Hitler qui ont pris le pouvoir sans forcer.
Le fascisme a visé et connu l'adhésion populaire en en appelant au passé mythique d'une identité homogène à elle-même. Le communisme, quant à lui, n'avait pas les mêmes moyens de rassembler, étant donné que son fondement théorique était la "lutte des classes", et par ailleurs il n'a pas connu les conditions du succès promises par Marx & Engels : nulle part le prolétariat industriel n'est devenu la première force sociale d'un pays, ce qui était la condition d'une victoire par les urnes (comme l'a quelque temps prophétisé Kautsky). Ceux qui se sont appelés communistes et voulaient à tout prix du pouvoir ont donc mélangé divers discours, aussi bien démocratiques que totalitaires, communistes que libéraux (Lénine parlant d'installer un capitalisme bourgeois de transition...), internationalistes et nationalistes, etc. C'étaient avant tout des tacticiens.

Toute comparaison entre le fascisme et le communisme se heurte à ces différences profondes. Et si on cessait un peu de vouloir salir ou nettoyer les mots (comme par exemple celui de "communisme"), on arriverait à analyser ces différences sans avoir l'air de faire partie d'un camp.

Non, rien, désolé.

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There is no such thing in life as normal

T'inquiète.

Tu n'as pas saisi le sens du propos. Marx & Engels ont bel et bien prophétisé que le prolétariat allait grossir et précipiter la chute du capitalisme. Cette prophétie a conduit les sociaux-démocrates de la Deuxième Internationale a abandonner la révolution pour le combat parlementaire, dont ils étaient certains de sortir victorieux un jour ou l'autre, puisque leur électorat ouvrier devait logiquement devenir majoritaire. L'histoire leur a donné à la fois raison et tort. Les victoires électorales des sociaux-démocrates en Allemagne, qui ont fini par arriver, n'ont pas entraîné la disparition du capitalisme, car l'électorat ouvrier n'était plus révolutionnaire, par la grâce (entre autres) des lois sociales de Bismarck.

C'est exactement le contraire: les "Révisonnistes" liés à Bernstein ont été exclus ou du moins évincés par Kautsky et Luxemburg du PC allemand puis de la IIème Internationale, et Marx quand il décrit la Révolution de 1848 voit très bien qu'un prolétariat tactiquement vainqueur d'une révolution peut se faire piéger et récupérer par ce qui est déjà du populisme, mais bon...
Tu devrais lire des très bons écrivains du début du siècle passé comme Elie Halévy, Léon Werth qui ont du se positionner à gauche sur ces problèmes sans être communistes.

C'est faux, ils n'ont pas été exclus. Simplement, leur ligne au sein du parti est restée minoritaire jusque dans les années 1905-1910. Le "renégat" Kautsky votera les crédits de guerre en 1914, et le SPD écrasera les spartakistes dans le sang. Les Révisionnistes, ou du moins leurs idées, ont donc bel et bien gagné. En une poignée d'années, toute la construction théorique d'après laquelle un prolétariat numériquement puissant balaiera la bourgeoisie par les armes ou par les urnes s'est écroulée.



Je ne dis pas le contraire. Je ne parle pas de récupération mais d'affaiblissement du prolétariat au sens ancien du terme, étant données la forte croissance de la fin du 19ème siècle et la relative redistribution des gains de cette croissance. La suite des événements (cf. les 30 Glorieuses et les suivantes) ne fera que confirmer la glorieuse marche en avant vers la disparition du prolétariat industriel.