Forum de FilmDeCulte

Faudrait éviter de tronquer les réalités quand on débat. Ce n'est pas "seul la France et les Pays-Bas avaient dit non" mais "avaient dit non à ce moment là".
Il n'y a eu que 4 référendum de faits (France, Espagne, Pays-bas et Luxembourg), avec refus de 2 pays (soit 50% de refus quand même).
6 autres pays avaient prévus un référendum, qui n'a pas eu lieu puisque les refus français et neerlandais bloquaient l'acceptation de la constitution.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... %C3%A9enne

Faut être aussi un peu modéré dans la manière de présenter les faits de la discussion (truquer, on se calme). 2 refus sur 18 ratifications c'est là http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A ... me_de_2004 moi aussi je peux wikipedier.Je n'ai jamais dit que tous les autres avaient ratifié par référendum, certains ne le pouvaient pas constitutionnellement, certains ne le voulaient pas et c'était leur droit le plus strict. Et je maintiens que je ne vois pas en quoi les rejets français et néerlandais avaient plus de valeur que les ratifications espagnoles, belges ou allemandes.

Je dis juste que quand on n'est pas tout seul à décider de l'avenir d'un Traité qui implique 26 autres pays, on ne peut pas non plus le bloquer pour tout le monde parce qu'on a dit non alors que d'autres ont dit oui. C'est pas complètement illogique de chercher une solution à ce problème là sans porter atteinte à la souveraineté populaire. Il faut trouver des compromis, on en a choisi un: prendre acte de la mort de la constitution (et elle n'est pas entrée en vigueur), ne pas tout reprendre dans le Traité de Lisbonne, faire ratifier par la voie parlementaire (un nouveau référendum avec un nouveau non aurait signifié clairement aux yeux des autres pays que le peuple français voulait sortir de l'UE : les politiques n'ont pas voulu prendre le risque et je veux bien les comprendre, on ne gère pas un pays en bluffant avec une paire de quatre).

Mais Delmore, dire "non" au référendum, ce n'est pas un équivalent au blocage... cela fait justement partie des concessions à faire lorsque l'on est 27 pays en concertation : que tout le monde s'accorde sur le même traité - chaque pays s'exprimant de la façon qui lui est proposée (référendum populaire ou mode parlementaire).

La France dit "non, on renégocie". La France ne dit pas "non, jamais, allez tous crever avec votre traité et votre UE, c'est notre réponse définitive et égoïste".

Contourner le vote des Français par la voie parlementaire après qu'ils se soient exprimés par référendum, c'est du gros foutage de gueule. Et plus grand monde aujourd'hui, avec le recul et la prescription, ne conteste cette manipulation.

Bien sûr qu'on peut expliquer comme tu le fais - voire allez jusqu'à légitimer ou justifier - le détournement du "non" populaire, mais cela reste malgré tout un déni de démocratie propre au fonctionnement cahin-caha de la Vème République.

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Quand tu es seul ou presque seul à dire non quand tous les autres disent oui, tu n'es pas en position de force pour emmener les autres à renégocier. Eux ont beau jeu de t'expliquer qu'ils sont majoritaires et que c'est peut-être toi qui as un problème.

L'Union Européenne, contrairement à ce qu'on a pu lire, ce n'est pas le Conseil de sécurité de l'ONU avec des droits de veto. On ne peut pas bloquer les décisions de ceux qui veulent faire quelque chose et on ne peut pas amener 26 pays à faire des concessions à ton égard parce qu'on n'est pas d'accord. Si on n'est vraiment pas d'accord, on se retire de la politique en question (le Royaume-Uni avec l'Euro et Schengen). Et sur les modifications institutionnelles de l'Europe (et la Constitution,, c'était principalement ça), c'est très difficile d'avoir des opt-outs.

Sur la renégociation : Si dans une réunion internationale, je ne suis pas d'accord avec la majorité et je veux renégocier, j'essaye de me trouver deux trois alliés (de préférence influents) pour demander avec moi de renégocier. Si je n'en trouve pas je suis mal, pour les raisons développées ci-dessus. Après la question suivante c'est sur quoi renégocier?. C'est tout le problème du référendum (réponse binaire sur des sujets complexes), tu ne sais pas ce que le peuple a refusé : les nouvelles dispositions du traité, les anciennes consolidées avec les nouvelles, les deux? Et si on renégocie, et qu'on re-soumet au référendum et que c'est encore non, on fait quoi? On ne peut pas renégocier ad vitam aeternam et il faut quand même être sur de trouver quelque chose dont on est sur que le peuple français va l'accepter (ce qu'on ne sait qu'à posteriori, la ratification parlementaire présentant plus de garanties sur ce point). Tu ne peux pas donner aux autres des assurances que les concessions qu'ils vont te faire seront acceptées par le peuple et cela les rend d'autant moins enclin à les faire, ces concessions.

Sur le principe, c'est sûrement vrai qu'il aurait fallu faire un référendum. Mais je voulais juste montrer que cela posait des problèmes politiques pratiques totalement insolubles et que c'est pour cela qu'on n'y a pas eu recours

Quand tu es la France, que tu sois seul ou non, que tu dises oui ou non, tu es en position de force pour négocier.



C'est difficile, mais c'est faisable. Si ton souci est de faire avancer l'UE dans la bonne direction, et pas de faire un blocage, tu discutes, tu proposes, tu convaincs. Bien sûr, encore faut-il que les représentants du peuple respectent ce dernier et tiennent compte de sa décision, sans penser de suite à la contourner.



Sauf que ce n'est pas au peuple français de le faire, c'est à ses représentants. Là, le premier réflexe aura été de déjouer le référendum pour imposer leur vision. Inutile de faire un référendum s'ils ne sont pas prêts à agir en conséquence.



Là je te rejoins totalement.



Ton explication est bonne, mais comme je le dis plus haut, ça explique mais ça ne justifie pas. Le référendum est de toute façon utilisé de façon purement démagogique...
Et là tu parles à un partisan d'une VIème République plus parlementaire, ou les référendums seraient plus nombreux et surtout plus efficaces

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On est d'accord sur plein de choses en fait - et en particulier que c'est inutile, voire regrettable, de faire un référendum si on n'est pas prêt à en assumer les pleines conséquences, si on on n'a pas de plan B en cas de refus. Là, nos hommes politiques, assez nuls, l'ont organisé dans la certitude d'une réponse positive. Et ils se sont fait giflés quand elle ne le fut pas et ils ont du après adapter des solutions de bricolage, assez criticables sur le plan des principes, mais selon moi explicables pour des raisons pratiques (ce qui n'est pas une justification).




Non c'est pas ça, même si les questions pratiques m'interessent toujours plus que les questions théoriques. On a arrêté les réformes de l'Union après Lisbonne parce qui'on sentait bien que les élargissements + certaines options retenues ne rencontraient plus l'adhésion populaire. On en revient un peu avec la crise (l'idée du gouvernement économique fait son chemin et c'est une excellente chose) Maintenant, la question était de savoir s'il fallait détricoter tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant et qui avait rencontré, en revanche, l'adhésion populaire (la majorité pour Maastricht était courte mais c'était une majorité). C'était tout le débat à l'époque, il y avait une vraie ambiguïté sur l'interprétation à donner au référendum, sur les textes à changer, au-delà des principes. La politique, ce n'est ps que des principes, c'est aussi des décisions pratiques à prendre.





Désolé de vous décevoir mais les élargissements à l'est ont considérablement amoindri notre influence incontestablement d'abord à cause de l'éloignement géographique et ensuite parce que le peu d'enthousiasme qu'on a manifesté pour leur entrée a fait baisser notre cote de popularité auprès d'eux (C'est surtout vrai pour la Pologne par exemple). Là on a vraiment loupé un truc. De plus, les discussions communautaires sont souvent extrêmement compliquées et techniques, les administrations parisisennes n'y comprennent pas grand chose et n'envoient pas d'instructions claires et le représentant de la France à Bruxelles (s'il est là, c'est parce ce que ça l'interesse et qu'il y croit) finit par se sentir plus proche des étrangers qui partagent la même connaissance technique que lui que de son chef à Paris qui n'y comprend rien et le laisse faire. Le gouvernement français ne s'est jamais suffisamment intéressé à la construction européenne, ce qui a l'avantage de lui permettre de faire l'étonné quand il fait semblant de découvrir un texte polémique (directive sur les services, pour ne citer que cet exemple) que son représentant négocie depuis deux ans dans l'indifférence complète des ministres.



Non mais là-dessus je te rejoins totalement. Plus de référendums, OK, mais avec des questions simples, appelant des réponses simples et en ayant anticipé les conséquences. Sinon c'est un désastre.

Chaude ambiance quand même... la Grèce qui réclame en dernier recours la dette de guerre de l'Allemagne...

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/17/l-allemagne-a-t-elle-une-dette-de-guerre-envers-la-grece_1644633_3214.html#ens_id=1508090

La situation de la Grèce est atroce... la plainte est loin d'être illégitime, mais que les esprits s'échauffent à ce point, c'est tout de même un fort mauvais présage.

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Comme dans un couple ; quand on ressorts les vieux dossiers, ça peut mal se terminer.
C'est moche quand même...

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On a toujours l'impression que c'est trop loin pour resurgir, que c'est définitivement du passé, qu'il n'y a plus aucune risque d'escalade, de tension ou de conflit entre les pays d'Europe de l'Ouest.
Faut quand même toujours rester vigilant, particulièrement au fait de ne pas écraser les peuples ou fouler leur indépendance...

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Je me demande quelle va être la réaction allemande (hormis les postures outrées). Ils doivent avoir l'impression que quoi qu'ils fassent, ils se reprendront ça dans la gueule d'une manière ou d'une autre.
C'est sûrement légitime comme remarque (même si c'est plus sûrement la marque d'une exaspération voire d'un désespoir) mais à ce compte là, ça prendrait des décennies de régler tous les comptes de l'histoire et il n'y a pas besoin de remonter très loin effectivement (pays colonialistes en tête).

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Article éclairant sur la situation actuelle de la Grèce, le rôle du FMI, la mainmise de la finance... via l'exemple de l'Argentine ruinée de 2001 :

http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques

C'est en grande partie ce qui a structuré le programme du Parti de Gauche il y a deux ans, lorsque la crise Grecque a commencé.

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Le FMI est une institution néfaste, ça c'est certain ... Par contre c'est une mauvaise idée que de comparer l'Argentine à la Grèce. L'Argentine est un pays "potentiellement" riche et plein de ressources, contrairement à la Grèce qui n'a rien, rien, rien.
L'Argentine a eu raison de dire non au FMI à l'époque, et de chercher à se reconstruire autrement ... En ce qui concerne la Grèce, libre à eux de faire la même chose mais ça sera bien plus dur pour se reconstruire ensuite.
C'est un pays qui ne faut pas prendre en exemple pour illustrer la "mainmise de la finance" ou ce qui va arriver dans le futur aux autres pays de la zone euro. La catastrophe grecque est largement due à la mauvaise gestion de l’État.

Je ne sais pas ce qui va se passer en France dans les prochaines années, mais à mon avis il va falloir jeter un œil sur ce qui va se dérouler en Italie. L'Italie est dans une situation bien plus proche de la nôtre, et vient de mettre en œuvre un grand plan pour sortir de la crise.
Le plan prévoit des hausses d'impôts (notamment sur l'immobilier, le luxe, ... et l’Église), une réduction des dépenses publiques, et surtout une libéralisation de plein de secteurs. On est ici face à une libéralisation loin des clichés dont on l'affuble parfois qui est censée redonner non pas du pouvoir aux "riches" mais aux citoyens :



https://www.contrepoints.org/2012/02/15 ... lausterite

Monti prévoit ainsi une baisse des prix et une augmentation de la production.

Cette libéralisation s'accompagne aussi de la suppression de centaines de lois et de milliers de décrets (le 27 janvier, le conseil des ministres a même aboli d'un coup 430 000 décrets, textes et circulaires !)

Un article du Monde qui fait le point :
http://www.lemonde.fr/crise-financiere/ ... 81613.html

Je ne sais pas où ça va mener l'Italie, mais en cas de succès, il ne faudra pas hésiter à s'en inspirer ...

Oui, je sais, je ne comparais pas les deux pays... surtout pas d'après leurs ressources.
L'axe de comparaison se fait davantage sur le refus de l'austérité d'un côté, et l'austérité préconisée par l'UE/le FMI de l'autre.

Ce qui est intéressant, c'est la mécanique de l'austérité qui ne semble pas fonctionner, nulle part, jamais.
Quelqu'un aurait un exemple d'un pays plongé aussi profondément dans la merde et qui se serait relevé par l'austérité ?

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Ça dépend ... Des réformes qui ne cherchent qu'à diminuer les dépenses publiques, un peu comme en France aujourd'hui, ça n'a aucun sens oui ... C'est certain qu'il ne faut pas couper les vivres à la population sans lui donner les moyens de combler ces coupes en travaillant, créant une entreprise, etc. C'est de l'austérité sans vision.
Par contre une austérité visant à renflouer les caisses de l’État tout en stimulant la croissance, alors là oui, c'est utile. C'est ce que l'Italie est en train de faire et ça peut finir par payer, surtout que les réformes libérales prises, sont, encore une fois, assez peu violentes et pas traumatisantes pour la population, et que cette même population sait que la lumière est au bout du tunnel, contrairement à la population grecque qui a l'impression aujourd'hui de payer pour rien, se sachant déjà condamnée.