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MessagePosté: 18 Mar 2009, 17:36 
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boultan a écrit:
(spoilers toi-même, c'est celui qui dit qui y'est et toute cette sorte de choses)

"posture christique = sacrifice", moi j'veux bien qu'on fouille pas plus loin (genre dans la psychologie du personnage par exemple) et qu'on y colle du prêt-à-interpréter, après tout ça n'est que mon sentiment. Moi je crois que le Clint il est pas encore complètement gâteux et qu'il s'amuse avec ça.

c'était pas une insulte hein. je prévenais juste parce que la dernière fois, je me suis pris des claques à cause de ça. :D

"posture christique + sacrifice personnel pour le bien-être de ses petites brebis = sacrifice rédempteur", si tu me lis bien. et c'est pas du prêt à interpréter, c'est là. comment le voir autrement?
par contre, je serais curieux de savoir où tu as vu qu'il s'en amusait.

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MessagePosté: 18 Mar 2009, 17:37 
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boultan a écrit:
Moi j'ai pas vu ça comme un sacrifice rédemptoire, du tout.
C
e n'est pas un sacrifice, c'est au contraire une chance qu'il saisit de réaliser une dernière chose dans une vie qui touche à sa fin. Sacrifier quoi ? Que lui reste-t-il ? Une délivrance, plutôt.
Et ce n'est pas une rédemption parce qu'il ne m'a pas l'air dans cette démarche-là, je doute qu'il pense expurger ses fautes par son acte, il veut juste que Thao ne porte pas le même poids que lui sur ses épaules, il veut juste trouver la meilleure solution possible, et c'est effectivement la meilleure solution possible. S'il avait pu trouver une issue en leur cassant les genoux, il l'aurait fait.



Ca n'en est que plus sacrificiel et plus redemptoire... Bref, pas le temps, un peu crevé et toujours du boulot, mais point par point
La réalisation (encore qu'il n'y ait pas de réalisation puisqu'il ne fait rien, et qu'il ne rend rien réel, il vient s'offrir), disons la quete de l'accomplissement (de soi dans de l'autre, de soi comme un objet à réaliser plus que d'une faculté à rendre réelle, je précise là encore pour qu'on y voit la perte de sa réalité) n'est pas incompatible avec le sacrifice. La maladie ne le rend que plus facile, et ça évite d'en surcharger la valeur (en fait, c'est une simple solution de facilité pour Eastwood. Avec un mourant, c'est plus une couleuvre à avaler, "y avait plus que ça à faire", et "il n'y perd rien il a déjà tout perdu"). Le fait qu'il ait quelque chose à réaliser est un autre problème (quoique là encore lié à une dévalorisation de ce qu'il était auparavant et son dialogue sur la vie et la mort avec le cureton, et quoique la réalisation puisse avoir à se faire dans la mort... tiens, réaliser en mourant... Ça veut pas dire se sacrifier? Il serait mort en effet... Allons plus loin: Il réalise je ne sais quoi, en mourant, mais en cessant au préalable d'agir. La renonciation est déjà neutralisation).

La rédemption quant à elle, ne porte pas que sur lui. Elle porte sur l'action neutralisée, et considérée comme faute. Le fait que ce soit celle du gosse, n'y change rien. Il ne la reproduit pas, il l'empêche. Le problème n'est pas tant dans la rédemption de la faute commise que dans la considération de cet acte comme faute (et dans le fait de poser cette mort comme seule alternative).
Et le thème de la faute n'aurait pas à être présent s'il n'y avait pas de rédemption.
Et même si tu dis que c'est pour le gosse, cela prend appui sur la faute qu'il considère sienne.



Il pouvait leur péter les genoux. C'est justement tout le problème de savoir comment Eastwood s'y prend pour mettre fin à Harry. Là, c'est une incroyable solution de facilité (pour toutes les raisons énoncées dans mon post page précédente sous le nom d'invité). Rédemption ou quête d'accomplissement, OK, si tu veux, l'important dans mon message n'était pas là.

Enfin et surtout: On peut transposer le truc du rédemptoire au thème de la quête, ce n'en est pas plus fin, ça fait sortir il est vrai du débat sur la figure du justicier mais ce n'en est pas plus fin. Que ce soit sa rédemption en tant que tel, on s'en fout, c'est du romantisme, tout ça... Le problème n'est pas là, il est celui de l'éthique et pas de la charge de signification.
Et enfin ce n'est pas parce qu'on (ou Eastwood) donne cette valeur à son changement de point de vue sur la violence que la réflexion là-dessus est plus fine (je rappelle que je partais de là)

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MessagePosté: 19 Mar 2009, 18:34 
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J'ai l'impression qu'il y'a que Eastwood qui puisse se permettre de faire des films comme ça. Aller aussi loin dans la caricature jusqu'aux grongnements un peu ridicules sans que ça tombe totalement à plat. Et l'ensemble tient du fait de tout ce qu'il incarne, le charisme du gars qui inonde l'écran, les gros sabots du western qui s'installent dans un quartier modeste, un plan rapproché sur le regard de Clint et on y croit ! Alors bien sûr le film n'est sûrement pas très fin, c'est un peu facile, l'acteur qui joue Thao est naze, mais on sent que c'est sincère et puis Clint maîtrise là encore très bien les ficelles dramatiques. Pourtant les ficelles sont grosses, mais avec une bonne dose d'humour il faut le dire, de classe aussi, ça passe.

Dans la scène finale devant la maison des bad guys j'ai eut l'mpression de retrouver le même Clint à la fin d'Impitoyable. Grosse émotion quand cette fois clint se fait descendre, et que la bravoure du héros apparait maintenant dans la résignation plutôt que dans la lutte. On s'y attend pourtant, mais le contraste là..


Bon en fait tout simplement: clairement imparfait mais touchant. 4/6


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MessagePosté: 19 Mar 2009, 21:33 
[quote="Mickey Willis"]
Grosse émotion quand cette fois clint se fait descendre, et que la bravoure du héros apparait maintenant dans la résignation plutôt que dans la lutte. On s'y attend pourtant, mais le contraste là..


Voilà. Pile poile là. Et pile poil pour cette raison. Enfin grosse crise de nerf pour moi, mais c'est ça. Et c'est là aussi que c'est pas plus fin (même si on le voit à l'avance que ça va finir comme ça), voire que c'est beaucoup plus con que ce qu'il avait fait jusqu'ici.


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MessagePosté: 19 Mar 2009, 21:34 
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Euh,c'était re-moi, là.

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MessagePosté: 20 Mar 2009, 09:55 
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Tu t'énerves pour pas grand chose mon Bub, il se rattrapera. :wink:

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MessagePosté: 20 Mar 2009, 11:26 
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Tiny Tears a écrit:
"posture christique + sacrifice personnel pour le bien-être de ses petites brebis = sacrifice rédempteur", si tu me lis bien. et c'est pas du prêt à interpréter, c'est là. comment le voir autrement?


Et moi je crois (mais ce n'est que mon avis) qu'il n'a plus grand chose à sacrifier et qu'il n'est pas du genre à croire qu'il sera absous de ses fautes par son geste. Je crois qu'il est du genre à penser que, foutu pour foutu, autant qu'il serve encore à quelque chose, que son schéma de pensée est axé sur l'effort, l'accomplissement et l'utilitarisme (cf son passé de soldat et d'ouvrier, sa Gran Torino, son discours à Thao, les travaux qu'il lui fait faire, le job qu'il lui trouve, sa colère quand ses enfants veulent lui rendre la vie plus "confortable", etc.) plutôt que sur l'introspection.
Il ne peut pas aller se battre contre la bande, il n'a même pas été foutu de choper son propre voisin de seize ans en train de piquer sa bagnole dans son garage ! Alors il fait le seul choix qui devrait à coup sûr régler le problème, et il le fait parce qu'il n'a plus rien à perdre, plus rien à sacrifier (en pleine forme et avec vingt ans de moins, il chercherait sans doute une autre solution).

Tiny Tears a écrit:
par contre, je serais curieux de savoir où tu as vu qu'il s'en amusait.


Clint réalisateur (pas Clint-Walowski) sait bien
qu'en finissant les bras en croix, des tas et des tas de gusses vont noircir des forums entiers d'explications marabout-bout'd'ficelle sans chercher plus loin (est-ce que ce n'est pas aussi une vieille amérique wasp qui meurt et cède sa place à de nouvelles populations non-chrétiennes ? est-ce que cette "posture christique" n'est pas aussi ironique pour un personnage qui exprime tout le film durant son peu de religiosité ? est-ce que ce n'est pas aussi, physiologiquement, tout à fait possible de se retrouver les bras en croix quand on fait semblant de sortir un gun de sa poche et qu'on est abattu par devant par une demi-douzaine de gusses ?).
J'aime à penser qu'il y a là, aussi, une dose d'ironie (comme quand il parle en serrant les gencives au début du film, pour moi il joue avec son personnage et le ridiculise un peu).
Maintenant, il se peut aussi que Clint soit un peu gâteux et que tout ça soit juste lourd et caricatural, complètement premier degré...
(Clint, si tu nous lis, lâches le topic du slip et viens t'expliquer)


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MessagePosté: 21 Mar 2009, 18:16 
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boultan a écrit:
qu'en finissant les bras en croix, des tas et des tas de gusses vont noircir des forums entiers d'explications marabout-bout'd'ficelle sans chercher plus loin


Mais lol, c'est toi qui voit pas plus loin, t'es complètement à côté du problème. Le geste ne vaut pas mieux ou moins bien seulement parce que le type tombe les bras en croix.
Qu'est ce qu'on en a à foutre? Croix = Chrétien = bouh! mais pas croix= c'est mieux. Ou croix pas chrétienne est mieux que croix chrétienne? Pour le même geste? Excsue-moi, mais la manière de poser le problème est ridicule.

Bien sûr que Eastwood envoie bouler le curé, même dans la confession, c'est même assez drôle. Mais cela ne change rien au geste.

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MessagePosté: 30 Mar 2009, 19:55 
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Je pense que j'ai même pas besoin de rappeler à quel point j'allais voir le film avec de gros aprioris négatifs.
Déjà la filmo du réal ne dépasse jamais le 4,5/6 chez moi. Mais bon, en même temps, elle descend jamais en dessous de 3/6 non plus.
C'est juste que son cinéma, ses thèmes de prédilection, sa mise en scène, ne me parle pas.

Et à la lecture du pitch de celui-ci, ou à la vue de sa bande-annonce, je sentais poindre le bon vieux mélo classique de mentor et d'apprentissage dans la confrontation des générations et des cultures, le tout traité avec l'approche la MOINS. SUBTILE. DU MONDE.

Et force est de constater que, dans un premier temps, je m'étais pas du tout trompé.
Les 25 premières minutes du film sont exactement ça. Ou comment faire une exposition en grossissant le trait jusqu'à ce que ça ressemble à du Reiser thématique. Le vieux con, l'Eglise à balles deux, les étrangers, les enfants ingrats, la jeunesse qui part en couille, etc. Pfooo. Les dialogues (ceux des fils d'Eastwood, ceux du prêtre) sont des extraits de la note d'intention tellement c'est vulgaire.
On va me dire que la caricature est volontaire, elle adopte le point de vue réac de Kowalski.
J'en doute pas un instant. Mais je doute que ce soit la meilleure manière d'introduire le récit.
Je suis pas contre le "fat" mais bon, chais pas, venat d'un Snyder sur Watchmen (pour citer un exemple récent), ça me dérange pas...ici, la finesse était possible.

D'autant plus que ce qui suit ne se vautre pas dans un tel ramassis de clichés et de grosses ficelles. Ca reste très classique et premier degré mais on est pas dans un truc qui ressemble à un pastiche de film de vieux.
C'est pas non plus la "comédie" dont parlent certains, même si l'humour, bien présent, est assez salvateur pour ce genre d'entreprise sur-balisée. Et d'un coup, quand ça abandonne son gros marqueur pour prendre un pinceau, bah merde ça marche, c'est touchant.

Et même le bon vieux coup de la rédemption que je craignais voir tartinée à grand renfort de religion/foi qu'on renie pendant tout le film avant de l'embrasser...Et ben pas du tout.
Je crois que ça a été discuté dans le topic (que j'ai pas lu) mais bon moi j'y vois finalement pas du tout la lourdeur que je craignais.
Finalement, Kowalski confesse des broutilles au prêtre et sa vraie confession, il la livre à Thao. Et pour le coup, l'analogie potentiellement grossière du décor (la porte grillagée qui sépare Kowalski et Thao, enfermé dans la cave, renvoyant évidemment à la cloison du confessional) se fait habile, pas surlignée. Du coup, la mort du martyr (prévisible d'ailleurs), les bras en croix, ne me dérange pas (puis moi j'aime bien les symboles christiques et la rédemption...tant que le discours ne fait pas prêchi-prêcha, vive Superman Returns). Et en somme, il n'est point question de foi ni d'un Dieu salvateur.

Le gros plan sur la médaille et les épilogues sont inutiles cela dit.

Voilà voilà, plutôt agréablement surpris (même si c'est pas la folaï du tout et que ça reste assez anodin comme film, et ça le serait si Eastwood n'était pas une telle figure).

4/6 (parce que jsuis un gentil coréen au fond)

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MessagePosté: 30 Mar 2009, 20:07 
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Chinois.?

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MessagePosté: 30 Mar 2009, 20:10 
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MessagePosté: 30 Mar 2009, 20:13 
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Non, c'est des gentils petits chinois les potes à Clint.


Edit: Viets. Au temps pour moi.

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MessagePosté: 30 Mar 2009, 20:25 
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Oui mais comment font-ils pour voir à travers ces tout petits yeux?

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MessagePosté: 30 Mar 2009, 20:28 
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Bah ils voient moins en haut et moins en bas. Mais bon, on regarde essentiellement devant nous, ou alors on penche ou lève la tête, donc c'est pas gênant.


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MessagePosté: 30 Mar 2009, 20:52 
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