Forum de FilmDeCulte

Chez Apatow, la précision se situe au niveau du timing, du jeu d'acteur, de la tonalité de la scène... Savoir être drôle sans surjouer... Il suffit de voir les outtakes des DVD pour voir toute la préparation derrière... Tu te rends compte qu'Apatow laisse étirer les séquences en étant ouvert à l'improvisation, comme s'il voulait recréer une situation naturelle, et hop, il filme ça et il garde l'essentiel au montage. Je ne pense vraiment pas qu'il y ait une réflexion sur les cadres ou les échelles de plans...


Peut-être justement que Kechiche n'aime pas que la mise en scène soit trop maîtrisée, trop calculée... Quand j'ai découvert "L'Esquive", j'ai justement été frappé par la spontaneité de sa mise en scène. Du coup, on ne voyait que les personnages... On oubliait presque que c'étaient des acteurs.

Et je suis en total désaccord avec toi quand tu assimiles cette croyance en la captation "brute" avec la vidéosurveillance, car celle-ci est justement le contraire de la spontaneité, c'est toujours un cadre fixe...

Après, je n'ai pas encore vu "La Graine et le mulet" donc je ne peux pas te répondre sur les scènes à quoi tu fais allusion... Désolé...


Je voulais dire qu'il est très facile d'avoir une idée précise sur la façon dont on peut en mettre en scène quelque chose : "tiens, je vais te filmer de profil et en gros plan, ça va faire classe parce que t'as un beau nez, et moi, j'aime ton nez, et c'est tout ce que je vais exprimer...."

Si c'est juste faire des jolis cadres, juste pour faire des jolis cadres, bah, ça n'a aucun intérêt... C'est ce que j'appelle une absence de personnalité, pas forcément une absence de mise en scène.

Brett Ratner, il sait se servir d'une caméra, il sait faire son boulot... Je l'ai même vu de mes propres yeux en train de travailler pépère et décontracté alors qu'il dirigeait une grosse équipe.... On ne dénote rien de catastrophique dans sa mise en scène (c'est tout simplement banal et sans aucune vraie idée) mais c'est un tâcheron.


Alors, je crois qu'on en fait, on ne s'est pas compris sur la propre signification de l'expression "metteur en scène"... Pour moi, ça sonne un peu comme "mettre en boîte", diriger une équipe, bref, filmer une scène, quoi, avec 10 000 possibilités... Et le talent, la personnalité, bref, le résultat de la scène en gros, pour moi, c'est autre chose....

Voilà, c'est parce que vous pensez trop en tant que cinéphiles qui se focalisent sur ce qui fait "regard de cinéaste" dans un film ... Mais j'ai remarqué que les non-cinéphiles s'emmerdaient devant les films de Dardenne (surtout "Rosetta"), ils ne voient pas d'où vient leur force exceptionnelle... A la limite, ils reconnaissent la justesse des acteurs...

Or, peut-être que Kechiche s'y prend autrement en voulant toucher le plus grand nombre, ce qui n'a rien de repréhensible... Pour lui, ce n'est pas la mise en scène qui doit émouvoir, car celle-ci n'est qu'un outil pour mettre en valeur l'histoire, les personnages...

P'tite parenthèse personnelle : je dois avouer qu'entre l'âge de 20 et 25 ans, quand je me gavais de magazines de cinéma, des Cahiers à Mad Movies, je regardais les films avec une conception du cinéma parfois un peu trop rigide, comme si j'attendais qu'un film corresponde bien à ce que je recherche exactement comme mise en scène.

Puis, au fil et à mesure que je lisais des critiques ou des interviews de cinéastes, je me suis rendu compte avec une belle ironie que même les plus belles théories qu'on pouvait revendiquer sur le cinéma pouvaient être totalement contredites ailleurs, et de fort belle manière. Car aucune théorie n'est universelle. Ce ne sont que des théories, des conceptions... C'est intéressant de les comprendre, de les analyser, mais ça doit s'arrêter là ! Sauf si on se tape la filmo intégrale d'un cinéaste, ou si on veut comparer les influences entre cinéastes... Mais il ne faut pas étendre une seule conception du cinéma à tous les films qui vont se dérouler devant nos yeux.... Pour prendre un exemple, certains cinéastes diront qu'il n'y a rien de pire dans un film que la sensation de voir du "théâtre filmé".Or, Sacha Guitry reproduit exactement cette sensation et en tire toute sa force (c'est surtout flagrant dans" Faisons un Rêve", qui est vraiment radical de ce point de vue)... Certains cinéastes te diront qu'ils adorent le silence au cinéma et que les films bruyants, c'est de la merde... D'autres te diront le contraire. Donc, excuse-moi si je suis violent, mais finalement, tout ça, pour moi, c'est de la connerie...

Alors, moi, je dis : laissons chaque cinéaste faire le film qu'il a envie de faire ! Parce que bordel, ce n'est pas aux critiques de dire aux cinéastes comment ils doivent travailler, comme s'ils voulaient s'interposer dans le processus de création d'un film ! Pour moi, le rôle d'un critique de cinéma est là pour dire si le film lui a plu, si ça fonctionne, il est là pour analyser le style, les thèmes, expliquer ce qu'il trouve intéressant ou raté à ses yeux...

Mais un critique de cinéma qui s'opposerait à la conception globale d'un cinéaste, à ses choix de mise en scène, ça ne m'intéresse plus du tout, c'est complètement fermé ... Pour caricaturer à l'extrême, c'est comme si un mec disait "j'aime le rouge" et l'autre réplique "ah non, tu as tort, le vert est mieux" ! C'est stérile.

Zad, j'ai toujours préféré tes articles sur les films que tu as vraiment aimés, tu défends bien ce que tu aimes... Mais quand ce n'est pas le cas, ce que tu peux être gonflant...

C'est rassurant, tu n'as jamais vu sous le soleil.



lol

Il vient foutre quoi ici Judd Apatow ? Comment comparer l'oeuvre d'un cinéaste qui a justement un grand projet de mise en scène à un simple bon faiseur comme apatow ? Tu commences fort 2008 mon zadounet.
Bon il faut que je lise tout ce que vous avez écrit. Je reviens.

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Une heure de film seulement ? J'hallucine.
Bref, tu n'as pas vu le film.
Tu parles de laideur, j'aimerais bien que tu me décrives ta conception du beau cinématographique. La suresthétisation de Crank ? (film pas ininteressant mais laid en l'occurence). Les dispositifs subtils qui se mettent en place progressivement ne te séduisent pas? je peux le comprendre. Pour ma part j'aime qu'un film évolue, je n'aime pas que le cinéaste répète une idée similaire de manière différente à chaque plan. Une fausse évolution.
Tu parles de naturalisme. Le problème c'est que ce n'est pas du naturalisme pur, malgré ce que peut dire Oeil de lynx. Ce dernier est bien sur présent mais quelque chose se crée progressivement au sein de ce régime d'image et le film part ailleurs d'un point de vue affectif autant que théorique.

Le prendre mal ce serait grossier. Mais franchement tu pourrais respecter un minimum les avis différents dans tes textes. Dire que le film est laid, le montage abominable (ce qui est faux à mon sens) c'est carrément traiter les gens qui ont aimer le film d'aveugles ignares.
Que tu n'aimes pas le film n'est pas un problème, au contraire on peut discuter. Mais comparer à Sous le soleil c'est tout simplement nul et ça donne pas envie de partir dans une conversation avec toi. Excuse moi.

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Tu trouves la photo de Sous le soleil drôle alors ? Chacun son trip. Je n'y vois aucune profondeur donc à aucun moment je ne pourrais comparer avec ce film.
Mais c'est vrai qu'il y a un aspect brouillon dans la photo et le montage (mais maitrisé) qui disparait progressivement, au fur à mesure que le récit vient "contaminer" ce soit disant naturalisme.

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heureusement le cinéma ce n'est pas que de la technique. Merci pour le "banane" leo, tu me souhaites bonne année?

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en effet.
Bonne année a toi aussi ma caille.

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chef d'oeuvre absolu.

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

J'aimerais bien savoir où se situe le projet de Kechiche ? En quoi peut-on savoir qu'il a réfléchit sa mise en scène ? Qu'il l'a pensé en termes sémiotiques, esthétiques, plastiques ? Personellement je ne vois rien de tout ça mais plutôt un cinéaste qui cherche à capter tout ça et qui se fout de l'echelle du plan, de son cadrage, de la couleur des vêtements, de la lumière. Ce n'est pas une critique en soi mais juste une manière de concevoir le cinéma. Affirmer le contraire me semble pour le coup de la mauvaise foi.



Peux-tu être plus clair car je ne vois justement aucun dispositif ? La seule chose est l'irruption du travelling à la fin, qui a vraiment du sens. Mais à part ça...

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CroqAnimement votre

Voilà, je ne dis pas que des conneries.


Ca aussi, c'est très vrai... Les réalisateurs ayant une vision très forte ont souvent des goûts assez tranchés (suffit de lire Terry Gilliam). Ca explique aussi que les meilleurs critiques ne font pas forcément les meilleurs cinéastes, et vice-versa.

Attention je n'ai pas dit que Kechiche était Shyamalan, il ne calcule pas tous ses plans au millimètre. Je n'ai jamais dit le contraire. Bien sur que l'aspect de captation est important chez le cinéaste. (Cela dit ce n'est pas de l'improvisation, il y a eu répétition et tout ce qui va avec). Donc tu rejettes la construction naturaliste en tant que concept? On s'approche du mouvement réel et on est plus dans l'art cinématographique ? Cette réalité non altérée fait partie de son dispositif de mise en scène.
Pour répondre plus précisement a ta question, en terme sémiotique je ne pense pas, je ne vois pas de surcharge symbolique (ce qui me va bien, je n'ai pas besoin de ça) même si Kechiche parle dans ses interventions d'un rapport au conte, à la fable, il ne pratique pas le tape à l'oeil. Il ne réfléchit pas en termes esthétiques ? Là par contre c'est faux, il part justement d'une représentation de pure captation qu'il dilate et une dramatisation intense émerge de cette matière. Il est là son dispositif, partir du non récit absolu et arriver progressivement au positionnement inverse, relier ce tout à un récit minimal. C'est par cet aspect là qu'il se détache du naturalisme pur, la fable et le récit viennent prendre la pas sur la simple contemplation du quotidien. Dire que le montage est abominable c'est ne pas prendre en considération le tout et s'arrêter sur l'aspect technique d'un simple raccord. Il n'y a pas de lourdeur signifiante dans ce film, il ne faut pas chercher le sens de chaque plan, c'est un film sensoriel où le plan compte après son association aux autres. Kechiche crée une forme sensible propre, il détourne le simple processus de captation que tu désignes.
Je te pose une question sans méchanceté: il faut que chaque plan signifie quelque chose pour toi ? Tu ne vas pas dans une salle pour ressentir ? C'est étrange car tu as aimé We Own The night, cinéaste qui altère également des archétypes de représentations, mais James Gray part du genre, son projet en devient plus explicite. Pourtant on peut rapprocher leurs intentions par de nombreux aspects: Une forme propre émerge d'un régime d'image reconnaissable retravaillé par la suite. Parler de simple captation et de naturalisme pur c'est rester sur le quai de la gare, voir la forme du train mais ne pas monter dedans pour voir où il nous amène. C'est dommage. Bon pour Zad c'est normal il est parti au bout d'une heure mais toi qui a vu le film en entier, je pense que tu es resté à l'extérieur de l'image. C'est pourtant du cinéma immersif. C'est dommage.

En termes plastiques ? Bon je vais pas me répéter. Il ne va pas travailler sa lumière et ses décors comme Shyamalan ou Spielberg car ça ne collerait pas avec son projet de départ. Il ne faut pas tout mélanger. Mais c'est de la plastique quand même.


Je tombe sur cette phrase



Là, pardon, mais c'est vraiment n'importe quoi. Dire ça c'est rejeter Renoir, Rossellini (Bien vu Skip Mc Koy pour le lien entre les deux cinéastes), Murnau, Pialat et beaucoup d'autres.
Justement Kechiche ne pense que cinéma. Ce n'est pas parcequ'il perturbe le flux des représentations qu'il ne pense pas cinéma. Qu'on aime ou qu'on aime pas.

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Mais bien sur que tu ne dis pas que des conneries. Tu en dis, comme nous tous, mais pas plus.

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Je suis d'accord avec... les deux. La première heure ne casse pas trois pattes à un centriste (le poiscaille, les couches, le chômage...) - comme la première heure d'un sacré paquet de films d'ailleurs. Le poiscaille, les couches, le chômage... Ne voir que cette phase d'introduction (durant laquelle j'ai moi-même eu très peur d'un bon gros navet avé l'assent), ce n'est pas voir le film (qui est admirable).

Oui mais sans cette première heure le film n'aurait pas le même ton. Elle demeure indispensable.

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