Forum de FilmDeCulte

En effet, Brisseau s'interroge sur le "mystère du plaisir féminin", ce qui est encore plus abscons.

Oui c'est juste, de toute façon on est d'accord depuis le début étant donné que je n'ai jamais dit que ce mystère était le seul sujet du film, ni même qu'il était le film à lui seul, seulement c'est là, et la trivialité dont tu parles n'intervient qu'à la fin, en contrepoint au mystère, mais ce mystère à tout de même été moteur de fiction, donc il compte. Du coup ça ne s'oppose pas avec ma remarque initiale qui t'a fait réagir.
Le parallèle avec Choses secrètes est interessant en effet, mais dans le Brisseau il s'agit surtout d'orgasme et de plaisir, le personnage n'est pas confronté à la froideur qui s'oppose à la sacralisation du désir comme dans EWS... Dans le Brisseau il y a une vraie esthétique du sacré qui intervient à la fin, c'est remis en question mais c'est là. Les deux films sont très différents. J'aurai dû en parler au moment où on parlait de vrai-faux sacré avec Scythe.

Eh bien, c'était une bonne idée l'ouverture d'un topic sur Eyes Wide Shut. Je me sens assez proche du point de vue de Scythe, mais l'idée principale que j'aurais retenue de ce film, c'est l'ironie, et comme film ironique, je le trouve plutot réussi.

Commençons par l'orgie, puisqu'il semble que se soit la scène la plus controversée. Comment peut t'on etre absorbé par cette scène, impressionné par la puissance du rituel si on sais en meme temps qu'il s'agit d'une mascarade. Comment peut t'on à la fois etre ironique et fasciné. Il ne me semble pas y avoir de réconciliation possible entre les deux manières de ressentir la scène, et cette impossibilité 'intersubjective' est inscrite au coeur meme du film dans la (non?)relation Cruise-Kidmann.
La dimention ironique de cette scène, elle ne se trouve pas seulement dans les indices controversés , mais dans les mouvements de la caméra. Le zoom sur la prostituée interrompant la sentance lors du 'procès' de Cruise me rapelle beaucoup le zoom sur le tableau de bord du bombardier dans Dr Follamour.
L'ironie n'est pas seulement présente dans la scène de 'orgie, mais elle est partout, elle suit Cruise dans sa petite épopée circulaire. Il ya bien sur differentes manières de traiter l'ironie, et EWS en explore le sens comme peu de films l'ont fait. Il parle d'une vision ironique du monde. Une désillusion permanente par rapport à un monde fantasmé, idéalisé (c'est l'ironie du sort).
L'ironie, c'est une relation de soi à soi, et non entre deux sujets. J'ai vu la relation Cruise-Kidmann de deux manières differentes. Soit du coté du pouvoir de Kidmann à provoquer la jalousie de son mari, soit de la puissance des fantasmes de Cruise lui-meme. Quelque soit les points de vue, il n'y a pas d'intersubjectivité possible entre les deux protagonistes.
C'est aussi comme ça que j'ai compris la scène ou Kidman se regarde dans le miroir pendant que son mari lui embrasse la nuque: une relation de soi à soi hermetique au couple.
L'ironie se déploie aussi dans cet espèce d'uninvers circulaire dont les frontières entre le fantasme (je ne parle pas ici du fantasme sexuel, simplement d'une vision tordue) et la réalité sont brouillées. C'est une forme 'absolue' de l'ironie qui est traitée ici, qui résulte dans une experience permanente de démystification. Dans tout le film il y à la fois le fantasme et à la fois l'indice de son iréalité qui coexistent dans les meme plans: la prostituée nue écroulée dans le sofa et le tableau qui semble représenter la meme femme juste au dessue d'elle, le tableau avec le bateau évoquant moins explicitement l'histoire du marin, l'onmniprésence du bleu et du rouge (ce ne sont pas que des couleurs oniriques: elles rendent aussi compte d'une vision fantasmée du monde lorsque, par exemple, les voitures elle memes et les choses insignifiantes abordent ces teintes).
D'une manière générale, les tableaux sont omniprésent, dans le cabinet du docteur, chez lui, dans le bureau de Ziegler, dans le manoir, dans la salle des fètes aussi il me semble... Et dans la scène de l'orgie, cette vision déformée-esthétisante atteint don paroxisme avec ou le tableau n'est plus un élément à l'interieur du plan mais deviens le plan lui meme (au moment ou on vois deux femmes assises et immobiles je crois). Il ya aussi la manière dont la femme est présentée, médiatisée par des lieux communs galvaudés: dans le boudoir, sur les chiotes, à la morgue, en escort girl, en pute aguicheuse...
Bref, l'histoire de Cruise, c'est celle d'un désenchantement permanent et donc de frustrations successives. J'ai aussi l'impression qu'il ya beaucoup de cynisme chez Kubrick, par exemple, cette manière de faire jouer Tom Cruise qui rentre dans le film à la fois cmme personnage et comme star du cinéma. Cette carte de docteur qu'il brandit à chaque fois et qui le ridiculise, ce sont chacun de ses roles de star que Kubrick défait impitoyablement.
Bon voila, un film qui reste passionnant pour les discussions qu'il inspire. On a reproché à Kubrick et à sa propre vision ironique-fantasmée d'avoir importé la caricature dans le drame. La critique est assez interessante, mais je pense que c'est justement un film sur l'ironie et qui réussit très bien dans ce domaine.
Voila... et bla et bla et bla....
Je corrigerais un autre jour mes fautes d'orthographe

Texte très intéressant Fion, je ne suis pas d'accord sur tout mais tu proposes des choses qui méritent réflexion. Tu devrais intervenir plus souvent, si j'ai le temps et que j'y repense je répondrais sérieusement à ton message

Juste ça.



Je pense qu'il y a une réconciliation possible, et elle est chez Cruise avant d'être chez le spectateur, cette réconciliation c'est le doute, ça me semble fondamental. Cruise a clairement une posture ironique quand il arrive à la fête, il ne prend pas tout ça très au sérieux malgré les mise en garde de son ami pianiste. Lorsqu'il se retrouve au milieu de la salle, en train d'enlever son masque, au delà de la peur c'est le doute sur le bienfondé de cette peur qui l'habite... un doute qui persistera par la mort de la prostituée (accidentelle ou pas ?), il n'est sur de rien, il n'est plus dans l'ironie ni dans une peur totale, il est dans un entre deux mystérieux. C'est cet entre deux qui raccorde la séquence à la thématique du film sur la non communication de deux mondes, le masculin et le féminin, pour le dire grossièrement. Les femmes sont réduites à des clichés comme tu le dis à la fin de ton message, mais elles sont vecteurs d'interrogations permanentes, du fait de la non communication qui mène à l'ironie.

En tout cas merci de répondre, c'est la seconde fois que tu m'évites de jetter un pavé dans la mare. Si je n'interviens pas souvent, c'est parce que je n'ai pas vu autant de films que vous (je m'interesse au cinéma depuis un peu plus d'un an). Va me faloir encore du temps avant de pouvoir faire des tops Jean Renoir ^^.

C'est vrai que Cruise doute dans la seconde partie du film, et que sa peur n'est pas seulement l'angoisse mais plus pfofondément l'inquiétude.
Dans la phrase que tu cites, c'était du spectateur que je parlais. J'avais un peu vu le public divisé à l'image du film, sans possibilités de réconciliation: une partie du public étant fascinée et l'autre désabusée.

Mais peut etre que à l'image du doute de Cruise, tu proposes aussi une position du spectareur qui dépasserait les deux autres. En tout cas j'ai cru en voir la trace dans tes posts précedents, entre le pouvoir et la mise en scène du pouvoir. Le public se divise globalement entre ceux fasciné par la scène de l'orgie et ceux qui ont trouvé que Kubrick avait le cul entre deux chaises, que son caractère ironique lui fait perdre toute crédibilité.
Mais en fait le pouvoir se confond avec sa propre mise en scène, de sorte que le pouvoir 'virtuel' fini en fin de compte par s'actualiser.
Le doute de Cruise 'ece que tout cela est bien réel' n'est peut etre pas fondé sur une dualité triviale 'qu'est ce qui est réel/qu'ece qui est illusion', mais une inquiétude plus fondamentale qui porte sur une indistinction.

Désolé, c'est peut etre un peu brouillon... ce film est vraiment riche et pas moyen de parler d'une partie sans avoir l'impression d'en réduire une autre.

Une autre chose: pour toi c'est la non communication qui mène à l'ironie, pour moi, c'est l'ironie qui est non-communication. L'ironie dans ce film ce n'est pas une simple attitude occasionnelle, mais une manière permanente de voir le monde. On la trouve chez les artistes, les philosophes, les gens lettrés ou éduqués en général, comme les personnages de cette bourgeoisie huppée. On vois le monde sous un prisme esthétique/logique/linguistique jusqu'a ce que des évenements nous montre que ça ne passe pas comme on l'avais envisagé, et la on se met à rire froidement. C'est donc non communication car le sujet est pri avec ses propres illusions, il se confronte en permanence à lui meme plutot qu'avec les autres.
A propos du masculin/féminin, je serais curieux d'avoir ton point de vue, car c'est un thème que j'ai un peu négligé par rapport au pouvoir ou à l'ironie.

Puisqu'on y est en parlant du pouvoir, le film semble s'inspirer de la sociologie de Bourdieu sur le pouvoir symbolique tout en zappant le thème de la domination de classe qui était cher à l'auteur. C'est comme si ce qui interessais Kubrick, c'était l'idée du Pouvoir en général, je sais pas... C'est aussi pour ça que ça m'interesserais d'avoir ton point sur le thème masculin/féminin car j'ai l'impression que c'est un peu pareil: Kubrick montre l'habitus de l'homme à travers les manières dont la femme est présentée, mais il ne s'interesse pas à la domination masculine . Voila; j'ai bien tartiné la .
Bon eh bien sur ce bon reveillon!

J'ai eu une sorte de bouquin "anthologique" sur Kubrick, réalisateur émérite quoi qu'on en dise. J'aime bien le fait que tout soit ténébreux autour de l'histoire du film. Faudrait que je le revoie.

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"Whoever appeals to the law against his fellow man is either a fool or a coward. Whoever cannot take care of himself without that law is both. For a wounded man shall say to his assailant, "If I live I will kill you, if I die you are forgiven". Such is the Rule of Honor."

*le gars qu'a pas assez dormi*

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?

Pourquoi tu rigoles ?

Merci d'avoir remonté le topic, fallait que je réponde à FDA, j'avais oublié.

parce qu'il ne te manquait qu'une main sur le menton et vous pouviez avoir une conversation sérieuse.
à cause de son pseudo banane!

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Je crois que c'est justement le but de son pseudo, creer un decalage avec le serieux de ses textes

C'est ça qui est génial ! Meilleur nouveau: Fion des alpes cette année, si il se décide à poster plus. Bon je trouve qu'il y en a des pas mal derrière non plus, SK, Azuma ect...

Il faudrait que Stark revienne quoi..

Bon, j'ai la pression maintenent . Je vais essayer de poster un peu plus.

en s'inscrivant le 28 novembre c'est ric-rac, fion. mais avec une bonne campagne ça peut le faire.

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