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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:12 
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Karloff a écrit:
La question n'est pas là. Sommes nous des spécialistes du Tibet toi et moi ? Non...


Mélenchon non plus.


Citation:
surtout que c'est très courageux d'être pour la liberté du Tibet devant son ordi français... enfin bref.


Bien entendu, mais l'argument est tellement facile, utilisable pour tout et n'importe quoi, mais surtout tellement hors de propos : finalement en quoi décrédibilise t-il la position? Il s'agit d'un argument externe qui ne vise en rien la position adverse dans ce qu'elle aurait de faux, d'injuste etc... et que l'on peut véritablement employer à toutes les sauces.


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:14 
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Antichrist
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le texte du blog de Mélenchon

Je ne suis pas communiste chinois. Je ne le serai jamais. Mais je ne suis pas d’accord avec les manifestations en faveur du boycott des jeux olympiques. Je ne suis pas d’accord avec l’opération de Robert Menard contre les jeux olympique de Pékin. Je ne suis pas d’accord avec la réécriture de l’histoire de la Chine à laquelle toute cette opération donne lieu. Je ne partage pas du tout l’enthousiasme béat pour le Dalaï lama ni pour le régime qu’il incarne. Pour moi, le boycott des jeux est une agression injustifiée et insultante contre le peuple chinois. Si l’on voulait mettre en cause le régime de Pékin il fallait le faire au moment du choix de Pékin pour les jeux. Il ne fallait pas permettre à la Chine d’être candidate. Il fallait le dire en Chine. Ce qui se fait est une insulte gratuite et injustifiée contre les millions de chinois qui ont voulus et préparent activement les jeux. Pour moi il flotte un relent nauséabond de racisme sur cette marmite !
UN PRETEXTE
Si un boycott devait être organisé, dans une logique agressive conséquente, ce n’est pas celui du sport qui est un moment d’ouverture et de fraternisation. Pourquoi pas plutôt celui des affaires et de la finance? Naturellement aucun des activistes mondains actuels ne le propose ni n’entreprend quoique ce soit dans ce sens. Si l’on devait vraiment se facher avec le gouvernement chinois, pourquoi le minimum de ce qui se fait dans les relations normales entre les nations ne se fait-il pas à cette occasion? Le président de la République chinoise (combien de protestataires se soucient de savoir comment il s’appelle ?) a-t-il été approché ? Lui a –ton demandé quelque chose ? Quoi ? Qu’a-t-il répondu ? Le premier ministre (combien se sont préoccupés de connaitre son nom ?) a-t-il été interpellé ? L’ambassadeur de Chine en France a-t-il été reçu et a-t-on eu un échange avec lui ? Qui s’en soucie ? Avec une morgue ressemblant a du racisme, on proteste contre un gouvernement dont on ne cite pas le nom des dirigeants, et dont on fait comme s’il n’existait pas? Pourquoi sinon parce qu’on pense par devers soi qu’il n’en est pas vraiment un. La superbe occidentale nie jusqu’au nom des gouvernant qui dirigent un peuple de un milliard quatre cent millions de personnes que l’on croit assez veules pour être maitriser par une simple police politique! D’une façon générale je ressens, en voyant tout cela, l’écho du mépris des colons qui ont imposé en leur temps les armes à la main l’obligation pour les chinois de faire le commerce de l’opium ! Si la volonté est d’affronter le régime politique de Pékin, aucun des moyens employés n’est de nature à modifier quoique ce soit d’autre que l’opinion occidentale déjà totalement formatée sur le sujet.
Donc les évènements du Tibet sont un prétexte. Un prétexte entièrement construit à l’usage d’un public conditionné par la répétition d’images qui visent à créé de l’évidence davantage que de la réflexion. Exemple : seule l’enquête « d’arrêt sur image » rapporte que les « évènements du Tibet » ont commencé par un pogrom de commerçants chinois par des « tibétains ». Dans quel pays au monde de tels évènements restent-ils sans suite répressive ? La vie d’un commerçant chinois a-t-elle moins de valeur que celle du manifestant « tibétain » qui l’assassine à coups de bâton dans la rue ? Bien de l’amitié pour les tibétains n’est qu’une variante nauséabonde du racisme contre les chinois. Elle se nourrit de tous les fantasmes que l’ignorance favorise. Que la répression ait été lourde est peut-être avéré. Comment l’apprécier ? Les seuls chiffres rabachés sont ceux du « gouvernement tibétain en exil ». Pourtant le gouvernement chinois, si j’ai bien entendu, annonce lui-même un nombre de blessés et de morts qui permet de comprendre qu’il y a eu une situation grave et sérieuse que les autorités admettent. Dans n’importe quelles circonstances ont essaierait de comparer les informations. On essaierait de comprendre l’enchainement des faits. Sinon autant dire que le gouvernement français de l’époque a ordonné de pousser deux jeunes dans un transformateur électrique à Clichy Sous Bois au motif qu’il avait alors une politique de main dure face aux banlieues. Personne n’oserait avancer une bêtise aussi infâme. Dans les émeutes urbaines américaines la répression a aussi la main lourde. Tout cela n’excuse rien. Mais cela permet de mettre des évènements en relation de comparaison.

UN PERSONNAGE SUSPECT
J’exprime les plus nettes réserve à propos de l’action politique de monsieur Robert Ménard, proncipal organisateur des manifestations anti chinoises. A présent, à propos du Tibet et des jeux olympiques, on ne voit que Robert Ménard. Il parle, parait il, au nom de « Reporters sans frontière ». Cette association est réduite à la personne de Robert Ménard. Bien des anciens membres du conseil d’administration pourraient en dire long au sujet des conceptions démocratiques de monsieur Ménard dans sa propre association. Quand je me suis trouvé sur le plateau de radio à France Culture où l’on m’interrogeait sur le sujet du Tibet et des jeux Olympiques, messieurs Marc Kravetz et Alexandre Adler sont restés silencieux quand j’en suis venu au rôle de monsieur Menard. Ils ne peuvent être soupçonnés de chercher à me complaire… Hors micro, les deux, exprimaient des réserves marquées sur les méthodes du personnage de Robert Ménard. Maxime Vivas a établi une analyse documentée extrêmement inquiétante sur ce personnage et ses sources de financements. Quoiqu’il en soit, il semble qu’il remplace aussi dorénavant les syndicats de journalistes, l’association internationale des droits de l’homme, Amnesty et ainsi de suite. Parfois même il remplace le Dalaï lama. Robert Menard milite pour le boycott des jeux et ce que ne fait pas le Dalaï lama. Celui-ci dit au contraire que le peuple chinois mérite les jeux. Robert Ménard est un défenseur des droits de l’homme à géométrie variable. A-t-il mené une seule action, même ultra symbolique, quand les Etats unis d’Amérique ont légalisé la torture ? A-t-il mené une seule action pour que les détenus de Guantanamo soient assistés d’avocat ? Robert Menard a un comportement qui soulève des questions sérieuses au sujet des motivations de son action.
LE REGIME THEOCRATIQUE EST INDEFENDABLE
A propos du Tibet. Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ? Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner. Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le satut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché. L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes. La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide. Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin. Depuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi. Pour tout cela, la situation mérite mieux, davantage de circonspection, plus de respect pour les chinois que les clichés ridicules que colportent des gens qui ne voudraient ni pour eux, ni pour leur compagne ni pour leurs enfants d’un régime aussi lamentable que celui du roi des moines bouddhistes du Tibet. A l’heure actuelle je n’éprouve aucune sympathie pour « le gouvernement en exil du Tibet » dont sa sainteté est le décideur ultime sur pratiquement toutes les questions, où siège un nombre de membres de sa famille qu’il est tout à fait inhabituel de trouver dans un gouvernement, même en exil, sans parler de leur présence aux postes clefs de la finance et des affaires de cet exil. Je respecte le droit de sa sainteté de croire ce qu’elle veut et à ses partisans de même. Mais je m’accorde le droit d’être en désaccord total avec l’idée de leur régime théocratique. Je suis également hostile à l’embrigadement d’enfants dans les monastères. Je suis opposé à l’existence du servage. Je suis laïque partout et pour tous et donc totalement opposé à l’autorité politique des religieux, même de ceux que l’album "Tintin au Tibet" a rendu attendrissants et qui ne l’ont pourtant jamais été. Je désapprouve aussi les prises de position du "roi des moines" contre l’avortement et les homosexuels. Même non violentes et entourées de sourires assez séducteurs, ses déclarations sur ces deux sujets sont à mes yeux aussi archaïques que son projet politique théocratique. Je n’ai jamais soutenu l’Ayatollah Khomeiny, même quand j’étais contre le Shah d’Iran. Je ne soutiens pas davantage ni n’encourage le Dalaï Lama, ni dans sa religion qui ne me concerne pas, ni dans ses prétentions politiques que je désapprouve ni dans ses tentatives cecessionistes que je condamne. Je demande: pourquoi pour exercer sa religion et la diriger le Dalaï Lama aurait-il besoin d’un Etat ? Un Etat qui pour être constitué demanderait d’amputer la Chine du quart de sa surface! Son magistère moral et religieux actuel souffre-t-il de n’être assis sur aucune royauté ?
FAUTEUR DE GUERRE
En ce qui concerne le droit international et la géopolitique, le dossier du Tibet tel que présenté par ses partisans est un facteur de violences, de guerres et de déstabilisation aussi considérable que celui des Balkans. Quel genre de Tibet est défendu ? Le "grand Tibet" incluant des régions comme le Yunnan et le Sichuan, sur les territoires des anciens seigneurs de la terre où sont organisés des troubles en même temps qu’à Lhassa ? Bien sur, aucun de ceux qui s’agitent en ce moment ne se préoccupe de savoir de quoi il retourne à ce propos. Rien n’indique mieux le paternalisme néo colonial ni le racisme sous jacent à l’enthousiasme pro tibétain que l’indifférence à ces questions qui mettent en cause la vie de millions de personnes et des siècles d’histoire et de culture chinoise.
J’ai lu que les athlètes français porteraient un maillot avec une déclaration un peu passe partout qui est présentée comme une protestation politique . Je sais très bien que l’inscription "pour un monde meilleur" ne mange pas plus de pain là bas qu’ici. Mais elle sera certainement vécue par les chinois du commun comme un acte injurieux si son motif pro dalai lama est connu. Peut-être est-il cependant aussi un peu hors limite des règles du sport international. Souvenons nous que la ligue européenne de natation a exclu des championnats d’europe de natation le nageur serbe Milorad Cavic parce qu’il portait lors des remises de médailles un teeshirt sur lequel était écrit: "le Kosovo est serbe". Cela fera-t-il jurisprudence? Les champions français qui porteront un slogan annoncé comme politique seront-ils interdits de jeux? Bien sur que non! Puisque le but c’est justement que le Tibet soit au chinois ce que le Kosovo a été aux serbes. Mais comme cela n’a rien de comparable, à part la volonté de dépeçage de l’ennemi et la mise en scène médiatique, il est fort probable que cela finisse à la confusion des agresseurs. Je le souhaite. Je suis un ami de la Chine. Et je sais que l’intéret de mon pays et ses valeurs ne sont pas du côté où l’on voudrait les entrainer.


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:18 
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Bisounours priapique
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Citation:
Depuis la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi.


Les aspects positifs de la colonisation :roll: ... ce serait le premier à gueuler comme un putois si c'est un pied noir racontait la meme chose sur l'Algérie par exemple .

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"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
"J'ai toujours aimé la culture nain" Sponge
Marlo a écrit:
J'adore Hollande.


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:22 
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Antichrist
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c'est un sujet sensible, tout ça... Mais bon, c'est clair que l'on est un peu comme devant l'Irak... Fallait-il déloger Saddam pour mettre en place une dictature chiite ?


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:28 
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Franchement Karloff, si ta position se basait sur des historiens elle pourrait avoir quelque solidité. Mais prendre Mélenchon comme historien, prendre cet homme politique si clairement orienté qui emploie, comme le dit Karlito, des arguments que lui même renierait s'il ne s'agissait pas de la Chine, des arguments qu'il a combattu lorsqu'il s'agissait de la guerre en Irak, a quelque chose d'un peu ridicule. Ce n'est pas parce qu'il attaque une position ou une opinion dominante qu'il a raison.

Peut-être que l'histoire détaillé, qu'il dresse dans son blog, des relations entre le Tibet et la Chine, au cours des années 50 est vraie mais vue la personnalité et les positions politiques de Mélenchon, je suis extrêmement méfiant.


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:31 
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Antichrist
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Ce n'est pas ma position. Je suis favorable à l'autodétermination des peuples et au droit de l'homme. Je trouve juste qu'il faut nuancer tout ce qui tourne autour du Dalaï Lama. Et contre la Théocratie.


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:35 
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Bisounours priapique
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Son exemple du Kosovo est assez "marrant" , parce qu'en tant que réac n°1 de ce forum , je crois qu'on a qd même réussi à créer l'état le plus mafieux de toute l'europe à coté de qui l'Albanie est un joyeux pays de cultivateurs de courgettes .

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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:37 
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ah ça... J'ai défendu le point de vue serbe par le passé, concernant le Kosovo...


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:51 
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Karloff a écrit:
Ce n'est pas ma position. Je suis favorable à l'autodétermination des peuples et au droit de l'homme. Je trouve juste qu'il faut nuancer tout ce qui tourne autour du Dalaï Lama. Et contre la Théocratie.


Je suis d'accord mais l'argumentaire de Mélenchon est dans l'ensemble, dés qu'il s'agit dans cet article de la Chine et du Tibet, si puant, si plein de son aveuglement idéologique qu'il est la dernière personne que je choisirai personnellement pour nuancer ce qui tourne autour du Dalaï-Lama. Et je ne vois pas de toute façon en quoi, même s'il s'agissait d'une théocratie, même si le Dalaï-Lama était un monstre pervers, ce qui justifierait la politique chinoise au Tibet. À moins d'employer des arguments nauséabonds ce que Mélenchon ne se prive pas de faire.

J'ai franchement l'impression de revoir avec Mélenchon les opinions de la plupart des intellectuelles ou d'une certaine partie de la gauche des années 50-60 qui défendaient sans vergogne les régimes communistes ou d'extrême-gauche. Son argumentaire a quelque chose d'autant plus révoltant qu'il semble nier ce qui fut une répression violente qui conduisit à la mort de dizaines de milliers de Tibétains, qui conduisit et conduit toujours à détruire la culture tibétaine.


Dernière édition par Ratatouille le 09 Avr 2008, 15:52, édité 1 fois.

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MessagePosté: 09 Avr 2008, 15:53 
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Antichrist
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Du degré de connaissance de la question, oui.


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 16:08 
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Par ailleurs, je trouve ubuesque que le pourfendeur du néolibéralisme et du capitalisme défende un régime qui est l'incarnation d'un capitalisme sans limite.


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 16:19 
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Messages: 4050
Localisation: bah un cimetière, tiens...
Moi, ce que je comprends pas dans cette histoire c'est pourquoi on relie tout de suite le Tibet au Dalaï-Lama... Je vois pas le rapport. Sur les images des premières émeutes, on a place pleine à ras bord, et dedans, deux moines. Et qu'est ce qu'on va chercher pour parler de répression au Tibet? Trois moines en train de chialer... Par rapport à ce qu'on du prendre les émeutiers, les vrais, je regrette, j'en ai rien à foutre de trois moines qui chialent... C'est quoi ce délire, c'est pour les cartes postales?

_________________
C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 16:26 
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Zizou de la blague
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Messages: 2161
Localisation: Ile de France
Lorsque tu discutes d'astro-physique, le commentaire de PG de Genes a plus de valeur que celui du pequin moyen rencontré en micro-trottoir

_________________
Sim
[url=http://simsrest.blog.lemonde.fr]Ce sera surtout l'occasion de rencontrer le gratin cairote.
[/url]"Le fil politique est souvent source de frustration et d'incompréhension.
Le fil du slip aussi, cela dit." Chlochette


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 16:32 
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Antichrist
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Tu fais exprès ?


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MessagePosté: 09 Avr 2008, 16:37 
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Antichrist
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Inscription: 04 Juil 2005, 21:36
Messages: 24060
Sa condescendance ? Parce que tu comprends pas une phrase pourtant totalement compréhensible ?

LE MONSIEUR SIM TE DIT QU'IL FAUT MIEUX SE FIER A L'AVIS D'UN SPECIALISTE QU'A UN PEKIN DE LA FOULE POUR SAVOIR CE QUI SE PASSE VRAIMENT A PEKIN.


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