Forum de FilmDeCulte

Putain, j'ai pas été acceuilli comme ça moi...

Bienvenue cela dit.

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Allez lance toi sur le conflit israelo palestinien et on t'arrange une seconde lune de miel.

Hum. Je suis pas très chaud là. Demain peut être.

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faut pas rentrer en marchant sur la pointe pieds aussi !

Ce qui n'apporte pas grand chose au schmilblick.



Je ne vois pas où tu veux en venir, étant donné que je dis en effet que ce modèle implique des reniements. Mais ce que je disais relève moins d'une analyse historico-sociologique du modèle francais que la simple mise en avant du fait qu'on ne doit pas penser l'intégration comme un face-à-face entre deux cultures qui impliquerait à un certain niveau des incompatibilités qui forceraient l'une des deux cultures à renier une partie de ses traditions, dans une sorte de victimisation systématique de l'immigrant - et que ceci est valable non seulement pour la France mais pour toute immigration.
Après, si on veut à partir de là réfléchir les particularités du modèle d'intégration francais en des termes sociologiques, on peut le faire...



Ce qui est bien la contradiction de l'extrait cité plus haut.



Ni l'un ni l'autre.

Et autrement, t'es là pour le cinéma?

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

C'est pas faux. Je n'ai pas fait ça quand même, je suis rentré en sifflotant, tranquille, discret, sans gueuler.

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très bon.

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Evoquer (ok vite fait mais... pitié) le contexte culturel de l'application d'un modèle culturel est facultatif? Ce n'est pas un dogme tombé du ciel. Sinon, je te contredis juste un peu mais c'est peut-être pas intéressant.



A partir de combien de reniements, on se renie soi-même?
Les réalités de la construction de l'identité culturelle française relèvaient surtout de valeurs jacobines qui se sont plus réclamées des Lumières qu'autre chose.


C'est effectivement là où je me place.
Et la simple présentation du concept m'apparaît partial, pour pas dire faux, s'il y a analyse historico-socio, vu les 2-300 ans de passif. Sans parler des termes "Lumières" et "valeurs" et leurs connotations trop souvent angéliques.


D'accord sur le principe, mais le shcmilblick, il avance pas mieux en répétant la même chose avec d'autres phrases. Et je ne vois toujours pas en quoi le modèle d'intégration français a prouvé qu'il suit ça, en quoi il est supérieur à d'autres et échappe d'autant à l'affrontement et à la violence.
Les temps et ses moeurs changent mais il continue à détruire et à provoquer des crispations. Ou "victimisation", mais ça, c'est forcément une histoire de barrières et de côtés. Comme d'indigène et d'immigrant.


Pareil, d'accord. Pareil, l'épreuve du réel?


Surtout que ce modèle fonctionne essentiellement sur le bénéfice social.


Louis XIV et Sarkozy? Contradictoires? "Joli prénom" s'était dit Nicolas. J'avais la flemme de passer des Lumières à Sarkozy, je m'éloignais trop du sujet
C'est surtout une spécificité nouvelle du sujet. Déjà, une définition de culture assez floue (pour moi, mais je n'y vois guère plus clair du côté de nos dirigeants). Idem pour l'idendité culturelle qui a tendance à devenir synonyme de religieux.
Cette prépondérance de la dimension religieuse tourne de plus en plus à l'obsession chez certains, Sarkozy a pas l'air d'être le dernier, et pas qu'à des fins électorales. Il suit le modèle de l'Etat qui maîtrise, en la définissant, une sorte d'identité musulmane française. Sauf... qu'il se met en contradiction avec la laïcité française, exception intéressante et respectable, que la France, dans sa passion du droit et sa mission de construction d'identité culturelle, a engendrée.
C'est pas dit que le côté lumineux de la force s'en sorte. Faut dire que c'est pas en emmerdant des gamines non plus qu'on laisse place aux vraies questions.


La présentation labellisée "Lumières" est en tout cas celle utilisée par une certaine tradition française séculaires plus active que brillante.
Dans ton deuxième message, tu laisses entendre que tu souhaites le conserver. Je suppose donc que tu estimes qu'à l'heure actuelle, et dans le futur, il peut réussir avec les présentes institutions en charge de les appliquer.
Mais c'est peut-être mes tendances fédéralistes qui m'induisent en erreur.




Merci!
C'était mercredi, jour des sorties, donc mon petit tour hebdomadaire sur filmdeculte. J'ai peur d'avoir une forte tendance lurker mais je profite de ce chaleureux accueil pour féliciter l'équipe du site. Content de trouver depuis un moment une ligne éditoriale qui me correspond pas mal, ça aide bien pour décider quand même la critique des fois!
Et très content de la dernière version du site. Et c'est rare, j'aime pas qu'on chamboule mes petites habitudes. Et aussi aux contributeurs de la section "news" (plus particulièrement le fil Indy4 - big up! -ou big bisous vues les circonstances)

PS: signé CSL! j'avais laissé un message ya un moment sur le fil "Les infiltrés" je crois mais je n'avais pas été relevé donc je n'étais pas revenu. Et j'ai pas dû changer la connexion automatique semble-t-il du pseudo que j'avais pris.

Tu ne me contredis absolument pas puisque tu cherches à rapporter mes propos à une analyse historico-sociologique du modèle francais, paradigme qui n'était pas celui de mes propos. Ou alors je vais me permettre de te contredire en disant que l'intégration en France, c'est bleu.



Tu t'attends vraiment à ce qu'on puisse répondre à cette question sur un forum?



Mais encore une fois, où ai-je dis le contraire?



Et tu n'as pas remarqué que c'était volontaire? D'une, ca prouve que je suis cohérent, de deux, c'était pour rappeller que tu débarquais pour imposer ton paradigme et ton modèle de pensée à un discours qui ne s'y prêtait pas.
Pandor faisait état d'un principe. Je trouve ce principe innaproprié voire dangeureux, j'en propose un autre qui me paraît plus positif (je n'emploierais même pas le terme "concept"). Point barre. Si on veut des applications particulières, des analyses précises sur le modèle francais et son accord ou non avec ce principe, ce n'est pas dans mon message qu'il faut les chercher, et me répondre là-dessus me parait totalement hors de propos.
On peut en discuter si tu veux, mais pas à partir des deux messages de départ.



Mais où ai-je écrit quoi que se soit de cet ordre? La seule chose que j'ai écris, c'est ce que tu me reproches de répéter (je vais utiliser ton expression et dire... pitié!!) juste au-dessus, qui ne prend pas comme point de départ le modèle français et qui ne prétend pas non plus que le modèle francais suit le principe.



Le réel, c'est le concept le plus pauvre du monde. Le réel, c'est de la poudre aux yeux pour sociologues et matérialistes de bas étages, le réel, c'est ce qu'on veut bien qu'il soit. Alors en plus quand il y a des épreuves! Le réel, c'est Mad Max.



*Mais où veut-il nous emmener?*



Evidemment que c'est flou, ca en restait à "ensembles de pratiques et de tradition communes à un ensemble de population", étant donné que le "débat" portait au départ sur quelques pratiques. Ca en reste un peu à la conversation de comptoir si tu veux, mais un forum de cinéma n'est pas lieu pour les messages de 10 pages que nécessiteraient un tel sujet (mais je t'assure que je suis tout à fait capable de discuter d'un concept de culture, même avec des auteurs qui font bien).



Oui, c'est ce que je sous-entendais... d'ailleurs Sarkozy a recommencé tout à l'heure avec sa "laïcité positive" (d'après ce que j'en ai entendu).



Sauf que dans le cas présent, le label "lumière" se limitait justement à la présentation, ou plutôt à la description, et ne sous-entendait pas forcément qu'il constituait un modèle idéal, parfait, irréfutable.



Non, je laisse entendre qu'entre les deux principes, celui de Pandor (affirmation narcissique de sa tradition et un "laisser faire") et celui que je décrivais succintement et qui ne se confond pas avec le modèle francais, il vallait mieux tendre vers le second, malgré les ratés.



Tu supposes mal, parce que, encore une fois, je fais état d'un principe, je ne prétends pas que le modèle francais répond à ce principe, ni que les institutions francaises sont adaptés pour le mettre en oeuvre - je ne le crois pas d'ailleurs.

Bon, maintenant avoue, tu es en ou tu sors de socio? De science po?

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italien le tribunal plutot nan ?

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

Non suedois je crois bien (y'a peut-etre eu une affaire similaire en Italie cela dit)

Je ne sais plus et je n'ai pas été capable de trouver un lien vers un article évoquant cette décision, mais il me semble que c'était un pays d'Europe du Nord, quoiqu'en fait, on s'en fout, l'essentiel est dans tout ce que cela implique

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There is no such thing in life as normal

Je l'y vois toujours au travers de la dimension historique de cette phrase (identification d'un lieu, de références culturelles + la construction grammaticale) mais bon...
Et dans le propos de l'identité culturelle, j'ai du mal à concevoir les valeurs comme totalement libérées des traditions.


Pour la contradiction, je pensais à une phrase précise que tu n'as pas souhaité relever mais bref... parce que sur le point que tu évoques, je suis, au contraire, complètement d'accord!


Bien sûr que non. J'espère d'ailleurs que tu ne t'en sens pas capable (c'est pas perso, je n'attendrais de personne une réponse ou alors je me rase la tête, lui donne mon argent, ma femme et attends l'apocalypse tout nu dans une forêt à manger des racines s'il me le demande). Mais c'était surtout pour marquer une contradiction dans le texte.


Alors que là, je comprends qu'il en a été proche à un moment:

... mais ok on est d'accord que l'Etat ne l'a pas appliqué. Par contre, il partage ton discours depuis déjà longtemps.


Et ça, c'est une pirouette?





C'est le terme "social" qui te fait peur? Tu appréhendes quoi? De revivre des moments difficiles passés en compagnie de sociologues?
C'était simplement un constat. Totalement basique dans le cas français, certes, mais ce n'est pas une raison pour avoir peur.


???
J'ai simplement dit que pour moi, c'est flou, et que j'ai l'impression que chez nos dirigeants aussi. C'était plus une réflexion personnelle hein. Ca ne sous-entendait rien du tout sur le forum, et j'ai bien compris que ce n'est pas l'endroit. Sinon, je t'en aurais pondu une d'analyse socio-historique.
Et je ne prétends pas dépasser la conversation de comptoir!


Ah mais je n'en doute pas. Mais pour le coup, je me demande simplement où tu as senti une allusion personnelle. Tu es un de nos dirigeants politiques?


De toute façon, c'est assez évident. Ce qui m'intéresse le plus dans ce cas précis, c'est l'opposition entre deux traditions françaises qui ont plus l'habitude de s'accomoder. Celle qui a pour mission d'affirmer ton paradigme des Lumières et celle qui a pour mission de l'appliquer, à tendance autoritaire.


Ni de l'un, ni de l'autre. De Mad Max.

on va bientôt battre le record du message le plus long

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On a frôlé la fissure anale...

L'important est le début de la phrase, "il se trouve que". J'ai choisi ensuite cette description très vague qui correspond plus ou moins de très loin à quelque chose qui pourrait relèver du "modèle francais". Mais ce qui est à la suite de "il se trouve que" change du tout au tout suivant le pays, ce n'est pas ça que je notais.



A force de quotes je ne vois pas trop à quelle phrase précise tu fais référence, ni avec quoi tu es d'accord! Enfin bref.



J'ai écris "s'y contraindre ne relève pas du reniement de soi". Je ne vois pas de contradiction. L'abandon d'une partie de ses traditions n'est pas forcément synonyme de reniement de soi, bien heureusement. A moins que tu parles d'autre chose.



J'ai répondu à ton message un peu vite, en glissant sur un terrain que je ne voulais pas , ou tout du moins en restant ambigu. Mais, sachant que le principe que je décrivais est partiellement valable pour tout pays et relève plus du mécanisme que du modèle sociologique, il est cohérent qu'il soit présent à un certain niveau, comme une ombre, dans le modèle francais... mais je n'ai pas non plus envie de faire passer mon message sur ce forum pour une thèse de philosophie politique, alors j'en resterai à cette ébauche d'idée qui veut que pour qu'une immigration soit aussi une intégration, il faut remplacer le schéma d'opposition de cultures ethno-centrées par un schéma fondé sur un espace ou des espaces ouverts. Et que s'il s'agit de penser ces phénomènes, il vaut mieux partir de l'analyse de ces espaces là - ou tout du moins penser en termes d'espaces, ou de territoires à la Deleuze, plutôt qu'en premier lieu en termes de confrontation et de dynamiques. Enfin bref.



Non, c'est l'expression exaltée d'un dégout réel! Le réel, c'est un concept qui a été tellement mal exploité et falsifié qu'il est devenu un faux concept. Pour ma part, dès que j'ai la tentation de parler de "réel", je tourne ma langue sept fois dans ma bouche et j'évite de prononcer ce terme...



Non mais je suis d'accord, c'est juste qu'on s'éloigne de la question.



Ok, ok, j'avais juste l'impression que tu disais qu'on était à la ramasse parce qu'on partait d'un concept de "culture" flou. Au demeurant, c'est vrai, et encore plus pour nos dirigeants que pour nous ici.



Il est évident que le "paradigme des Lumières" est un bel habit pour vêtir (voire travestir) les actions les plus diverses, et souvent en contradiction avec ces pensées. Et de toute facon, dès le départ, à la révolution, on voit l'affrontement entre les lumières "libéraux" (d'inspiration anglo-saxone, avec Locke...) et les lumières "autoritaires" (d'inspiration Rousseauiste, ou qui se prétend telle), avec des résultats des plus divers... alors partant de là, on peut bien faire ce qu'on veut quand on est dans le discours!



Tu aimes la moto?

Pour ce qui du plus long message, on a fait beaucoup plus long sur ce forum!

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