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MessagePosté: 25 Avr 2007, 15:56 
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Sim a écrit:
selon l'IFOP oui mais selon le CSA c'est 39/45 et Ipsos 25/38 alors...


De toute façon ces sondages sont débiles vu qu'il y a un intervalle de confiance, il faut donner des résultats dans une fourchette ce qui conduit souvent à un 50/50 (sauf dans le cas de 2002 avec 82/18).


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MessagePosté: 25 Avr 2007, 16:08 
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MessagePosté: 25 Avr 2007, 16:35 
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ça fera match nul avec Hollande.


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MessagePosté: 25 Avr 2007, 17:34 
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alors ouiiiiiiiiiiiiiiiiiii c'est libé, c'est partisan coin-coin... bien, ok. Mais c'est aussi un article assez précis, et pas de l'attaque gratuite façon "sarko s'est mis un doigt dans le nez tout en traitant des étrangers de crouilles et en s'énervant contre une standardiste qui était moche et de toute façon il gang-bangue avec Rachida Dati et Corinne Lepage"...

Et là, objectivement, sur pas mal de points (bon, certains ont déjà été débattus ici, mais d'autres non, les prisons par ex), la réaction, l'avis, la défense... des sarkozystes d'ici-bas m'intéresse :

Citation:
Que serait la France de Nicolas Sarkozy s'il accédait, le 6 mai, à la présidence de la République ? Quelles sont ses volontés de réforme, ses mesures prioritaires ? En meeting, il répète que ses adversaires veulent le «diaboliser» et lui vouent de la «haine». Loin de nourrir de tels sentiments, Libération décrypte en 10 points les projets du candidat UMP qui fâchent.



Une certaine idée de la justice
Ce qu'il veut faire. Il a promis de «lutter contre la récidive en instituant des peines plancher pour les multirécidivistes». La dernière loi visant à réprimer plus sévèrement la récidive (élargissement des critères de la récidive, limitation des sursis...) remonte à décembre 2005. Nicolas Sarkozy veut qu'au bout de trois fois le condamné écope de la peine maximale prévue. Ce qui malmène le principe de l'individualisation de la peine inscrit dans la tradition juridique, la Constitution et la Convention européenne des droits de l'homme. Tous les spécialistes estiment qu'une telle mesure fera exploser la population pénitentiaire.
Sarkozy veut aussi supprimer l'excuse de minorité pour les récidivistes de plus de 16 ans, et aligner progressivement la justice des mineurs sur celle des majeurs. Il tient aussi à «expérimenter» une séparation entre les mineurs dont s'occupent les juges des enfants : d'un côté les victimes, de l'autre les délinquants. Sachant que les frontières sont totalement perméables.
Ce qu'il a fait. Il a beaucoup joué avec le principe de la séparation des pouvoirs, en mettant en cause personnellement des magistrats, notamment ceux du tribunal des enfants de Bobigny, accusés de «démissionner» face aux délinquants. Au point que Guy Canivet, le premier président de la Cour de cassation, avait été reçu par Jacques Chirac, en septembre 2006, après avoir exprimé sa colère pour dénoncer «les termes provocants» de Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur, «mettant en cause le fonctionnement de l'institution judiciaire». Le haut magistrat se montrait alors désireux d'exposer au chef de l'Etat «la gravité de ces atteintes réitérées à la répartition des pouvoirs prévue par la Constitution et le malaise ressenti par les juges».
Sarkozy a aussi multiplié le fichage en étendant notamment le fichier national automatisé des empreintes génétiques ­ créé sous la gauche pour pister les délinquants sexuels ­ à quasiment tous les délits. Contre l'avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, ce fichier ne contient pas que des condamnés mais aussi des suspects.
Une certaine idée de la police
Ce qu'il veut faire. Le ministre de l'Intérieur en avait rêvé contre l'avis de Jacques Chirac, et cette fois le candidat à l'Elysée est bien décidé à la mettre en place : une direction unique du renseignement qui réunirait Renseignements généraux (RG) et Direction de la surveillance du territoire (DST). Officiellement, il s'agit de lutter plus efficacement contre le terrorisme. Une direction unifiée aurait également l'avantage d'être plus facilement contrôlable pour le pouvoir politique avec un homme idoine à sa tête. Nicolas Sarkozy veut également faire voter une nouvelle loi de programmation afin de «combler» les poches de retard des forces de l'ordre en matière de cryptologie, de biométrie et d'équipements. Lors de ses deux précédents passages place Beauvau, Nicolas Sarkozy avait déjà largement communiqué sur les technologies (pistolet à décharge électrique, caméras...) au service de la police.
Ce qu'il a fait. Dès son arrivée au ministère de l'Intérieur au printemps 2002, Nicolas Sarkozy s'est attaché à galvaniser des policiers et des gendarmes qui avaient manifesté leur blues dans la rue à l'automne 2001. Il leur a garanti moyens et effectifs dans une loi de programmation votée durant l'été 2002. Le deuxième étage de la fusée sécuritaire Sarkozy a été la mise en place de la «culture du résultat», aujourd'hui largement décriée dans les commissariats. Lors de leurs dernières élections professionnelles, les policiers ont dénoncé, la «chasse aux crânes», c'est-à-dire l'inflation des interpellations et des gardes à vue. Enfin, il est le ministre de l'Intérieur qui a enterré la police de proximité mise en place par ses prédécesseurs de gauche.
Une certaine idée
de l'immigration
Ce qu'il veut faire. L'objectif de Sarkozy est affiché : limiter l'immigration «subie». Le candidat de l'UMP a annoncé la création d'un «ministère de l'Intégration et de l'Identité nationale» regroupant les attributions confiées aujourd'hui à trois ministères. Il a également promis, dès juillet, une troisième loi sur l'immigration et précisé que les immigrés souhaitant venir en France au titre du regroupement familial devraient apprendre des «rudiments» de la langue française.
Ce qu'il a fait. Alors ministre de l'Intérieur, il a fait adopter deux lois sur l'immigration, en 2003 puis en 2006. La première comprenait une disposition plutôt favorable aux immigrés avec la suppression partielle de la «double peine». La seconde a durci les conditions de régularisation des immigrés en situation irrégulière, et celles d'entrée et de séjour des étrangers. Hautement symbolique, la suppression de la régularisation de plein droit après dix ans de séjour, même clandestin, en France. La lutte de Sarkozy contre l'immigration clandestine s'est accompagnée d'une augmentation des reconduites à la frontière : 24 000 en 2006, un chiffre toutefois inférieur aux objectifs fixés aux préfectures. La loi de 2006 était également censée ouvrir la porte à une immigration «choisie». Malgré quelques accords signés avec des pays comme le Mali, ce système tarde à prendre forme.
Une certaine idée de l'individu
Ce qu'il veut faire. Nicolas Sarkozy pourrait revenir à la charge en proposant le dépistage des signes avant-coureurs de délinquance chez les enfants de moins de 3 ans. Il s'était déjà appuyé sur un rapport de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale qui préconisait «le repérage des perturbations du comportement dès la crèche et l'école maternelle». A trop scruter les «susceptibilités génétiques», il risque de considérer qu' «un sujet "est" délinquant avant même d'entrer dans l'existence», comme le regrettait alors le docteur en psychopathologie Rodolphe Adam.
Ce qu'il a dit. Dans un entretien avec Michel Onfray, publié par Philosophie magazine d'avril, Nicolas Sarkozy déclarait : «J'inclinerais à penser qu'on naît pédophile», et, plus loin : «Il y a 1 200 ou 1 300 jeunes qui se suicident en France chaque année [...] parce que, génétiquement, ils avaient une fragilité, une douleur préalable [...]. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense.»
Une certaine idée du social
Ce qu'il veut faire. Le candidat Sarkozy veut encadrer le droit de grève en imposant un vote à bulletin secret au bout de huit jours d'arrêt de travail. Dans le secteur public, il souhaite l'organisation d'un service minimum instauré par la loi dès juillet. Il veut réduire le nombre de fonctionnaires en ne remplaçant pas les départs à la retraite. Pour les salariés du secteur privé, il veut remplacer le CDI et le CDD par un contrat de travail unique, sur le modèle du contrat nouvelle embauche (CNE) ou du contrat première embauche (CPE), ce qui permettrait à tout employeur de se séparer d'un salarié sans avoir à se justifier, en contrepartie d'une indemnité de licenciement revalorisée. Sa proposition d'exonérer totalement de charges sociales et fiscales les heures supplémentaires, payées 25 % plus cher, signerait la fin des 35 heures avec un effet négatif sur l'emploi, les entreprises ayant intérêt à allonger la durée du travail plutôt qu'à embaucher.
Ce qu'il a fait. Du fait de ses fonctions ministérielles, Sarkozy n'a jamais eu à intervenir directement dans le domaine social. Son passage au ministère de l'Economie, de mars à novembre 2004, fut bref. Le budget 2005, qu'il a préparé et fait voter, se traduisait essentiellement par le non-remplacement d'une partie des départs à la retraite de fonctionnaires. Il a soutenu la création du CNE à l'été 2005, mais quand Dominique de Villepin a lancé le CPE en janvier 2006, il a prudemment laissé le Premier ministre s'enferrer avant de plaider ­ comme président de l'UMP ­ pour un repli stratégique.
Une certaine idée
du logement
Ce qu'il veut faire. Alors que la France compte 1,3 million de demandeurs de HLM, Nicolas Sarkozy, entend fixer «une obligation annuelle de vente de 1 % du parc social, soit 40 000 logements» sociaux par an. Cela permettrait «de rendre le rêve de propriété accessible à beaucoup de personnes qui en sont exclues actuellement», argumente le candidat UMP. Mais ces ventes risquent de concerner les plus beaux morceaux des HLM (les immeubles les mieux situés, les mieux construits), laissant dans le champ du parc social les cités ou les bâtiments les plus excentrés, accentuant ainsi les phénomènes de ghettoïsation. La mise en oeuvre d'un tel programme risque aussi de réduire l'offre d'habitat social, au moment même où les loyers du privé flambent et deviennent inaccessibles aux ménages à petits revenus, voire moyens en région parisienne et dans les grandes métropoles régionales.
Ce qu'il a fait. Président du conseil général des Hauts-de-Seine, Nicolas Sarkozy a décidé en 2005 de vendre 4 000 HLM dans son département en cinq ans (soit 800 par an en moyenne). Pour faire taire les critiques, il a promis de les remplacer par des constructions nouvelles, devant s'ajouter aux 3 300 logements sociaux nouveaux déjà programmés annuellement par le département. Ce qui fait un total de 4 100 logements HLM à réaliser chaque année. Mais sur le terrain ça ne suit pas : seulement 2 590 ont été construits en 2006 et à peine plus de 1 500 en 2005. Autre fait d'armes : maire de Neuilly pendant neuf ans, Nicolas Sakozy n'a jamais accordé une quelconque priorité au logement social. Sa ville compte moins de 3 % de HLM. C'est l'une des pires élèves parmi les communes de France, bien en deçà des objectifs de la loi SRU qui impose 20 % de logements sociaux dans les communes de plus de 3 500 habitants (1 500 en Ile-de-France).
Une certaine idée de la santé
Ce qu'il veut faire. Son programme Ensemble réaffirme les grands principes du modèle français de Sécurité sociale, pour «garantir l'égalité et l'équité de l'accès aux soins pour tous». Mais Nicolas Sarkozy veut «également que chacun se sente responsable du financement de notre système de santé». Aussi propose-t-il «un système avec quatre franchises : les premiers euros annuels sur les examens biologiques, les premiers euros annuels sur les médicaments, les premiers euros annuels sur les visites médicales et même sur l'hospitalisation». Ces sommes, inscrites sur un «compte annuel», ne seraient «pas remboursées» par la Sécurité sociale. Leur montant ferait l'objet d'un «débat chaque année devant le Parlement» et serait fonction de la santé financière de l'assurance maladie. Cette logique strictement comptable de rééquilibrage des comptes de la Sécurité sociale reviendrait à rembourser de moins en moins les malades, les contraignant à souscrire des assurances complémentaires de plus en plus onéreuses.
Ce qu'il a fait. Ministre de l'Economie en 2004, au moment où ses homologues à la Santé, Philippe Douste-Blazy et Xavier Bertrand, préparaient et faisaient voter la réforme de l'assurance maladie, Sarkozy ne leur a pas permis de puiser dans les recettes fiscales pour renflouer la Sécurité sociale. Défenseur de l'orthodoxie budgétaire et partisan d'une réduction des prélèvements obligatoires, il ne connaît que la baisse des dépenses pour équilibrer les comptes, qu'il s'agisse du budget de l'Etat ou des comptes sociaux.
Une certaine idée de la fiscalité
Ce qu'il veut faire. Nicolas Sarkozy a prévu d'abaisser encore le «bouclier fiscal» (qui permet de plafonner le total des impôts payés par un contribuable) à 50 %, alors qu'il est actuellement de 60 %. Surtout il souhaite supprimer jusqu'à 95 % des «droits de donation et de succession pour tous les patrimoines petits et moyens». Or, en France, grâce à la législation fiscale existante, 80 % des patrimoines transmis en ligne directe échappent déjà à toute imposition. Avec cette nouvelle proposition, 15 à 20 % des Français les plus riches échapperaient à nouveau aux successions. L'impôt sur la fortune pourrait de fait disparaître. Le candidat promettant une déduction de 50 000 euros de l'impôt contre un tel investissement dans une PME. La politique fiscale, au final, devrait profiter aux citoyens les plus aisés.
Ce qu'il a fait. En cinq ans, la droite a mené une étrange politique fiscale. Que jamais Sarkozy n'a désavouée. Baissant de manière drastique l'impôt sur le revenu (IR), dont le taux marginal a progressivement été abaissé à 40 %. Aujourd'hui l'IR ne représente plus que 25 % des recettes fiscales de l'Etat. Mais dans le même temps, la majorité a réussi la prouesse de faire augmenter le taux des prélèvements obligatoires : l'ensemble des taxes fiscales et sociales atteint 44,4 %. Elle a aussi inventé le «bouclier fiscal» . Autant de mesures fiscales au service des plus aisés.
Une certaine idée des médias
Ce qu'il veut faire. Il prévoit un superministère rassemblant les médias, la culture et l'éducation, et un renforcement des missions culturelles de France Télévisions. En matière de médias, le programme de Nicolas Sarkozy est maigre. Il faut dire qu'il en a déjà tellement fait...
Ce qu'il a fait. Dernier incident en date : il pète les plomb en coulisses de l'émission France Europe Express sur France 3 parce que monsieur n'a pas de loge. Sarkozy n'aime rien tant que mettre sa patte dans les médias, où il compte beaucoup d'amis : Arnaud Lagardère, patron du groupe éponyme ­ qui a gentiment viré Alain Genestar, patron de Paris-Match coupable d'avoir publié une une présentant Cécilia Sarkozy et son nouvel amoureux ­ ou encore Martin Bouygues, qui possède TF1. Sarkozy aime aussi beaucoup passer des coups de fil. A Robert Namias (TF1) et Arlette Chabot (France 2) pour les remercier d'avoir levé le pied sur le soulèvement des banlieues fin 2005. A Bertrand Méheut, patron de Canal +, pour, en juin 2005, défendre Karl Zéro dont l'émission est menacée. A Edouard de Rothschild pour se plaindre de la façon dont Libération le traite. Le zélé Jean-Pierre Elkabbach cherche-t-il à Europe 1 un journaliste politique pour suivre l'UMP qu'il demande conseil à... Nicolas Sarkozy. «Normal, répond celui-ci, j'ai été ministre de la Communication.»
Une certaine idée du pouvoir
Ce qu'il veut faire. Comme souvent en la matière, les postulants à l'Elysée oublient rapidement leur promesse de partager les pouvoirs du chef de l'Etat qu'ils viennent de se voir attribuer par le peuple. Lorsqu'il dit vouloir un «président fort», nul doute que Nicolas Sarkozy le sera. Et surtout, quinquennat oblige, plus engagé dans la conduite de la politique quotidienne. Dans ce cadre, le Premier ministre ne sera plus qu'un chef d'équipe gouvernementale. Logique dans ces conditions que le Président vienne s'expliquer en personne devant le Parlement, ce qui lui était interdit jusqu'à présent par la tradition républicaine. Tout aussi logique qu'il ne puisse plus se prévaloir d'aucun «domaine réservé» (politique étrangère et défense). Pour mettre en oeuvre ces réformes, Nicolas Sarkozy a annoncé qu'il désignerait avant l'été une commission de révision de la Constitution dont les conclusions seront soumises au Parlement en septembre
Ce qu'il a dit. L'ancien ministre de l'Intérieur défend les institutions de la Ve République : «Ce régime, avec son président fort et son gouvernement doté des moyens d'agir, est fait pour la France», expliquait-il ainsi début avril. Mais, pour lui, «le président de la République devra gouverner». S'il entend conserver l'essentiel des institutions créées par le général de Gaulle en 1958, il veut les amender sur deux points : en limitant le nombre de mandats présidentiels à deux et renforçant les pouvoirs du Parlement, qui aura un droit de regard sur les nominations dans les grandes institutions (Conseil constitutionnel, Conseil supérieur de l'audiovisuel, etc.).

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MessagePosté: 25 Avr 2007, 17:41 
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Zad a écrit:
Et là, objectivement, sur pas mal de points (bon, certains ont déjà été débattus ici, mais d'autres non, les prisons par ex), la réaction, l'avis, la défense... des sarkozystes d'ici-bas m'intéresse :


C'est illisible en l'état. Tu n'as pas un lien à proposer ?


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MessagePosté: 25 Avr 2007, 17:42 
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si, pardon, j'ai oublié de le mettre, sorry : http://www.liberation.fr/actualite/poli ... 806.FR.php

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MessagePosté: 25 Avr 2007, 18:03 
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Léo a écrit:
J'ai seulement évoqué les gens de gauche qui ont voté Bayrou. Ceux qui votaient PS depuis des années. J'en connais plus d'un, en l'occurrence.
Que des centristes ou des gaullistes votent Bayrou, je trouve ça normal.
Pardon mais je pense que l'électorat de gauche a le droit de se sentir un peu cocu, aujourd'hui, devant le "choix de non-choix" de Bayrou.



Que penses tu de Royal qui laisse entendre qu'il y aura des élus UDF si Bayou est sympa avec elle ?
tu ne crois pas que ce n'est pas prendre pour des cons et trahir les électeurs de la LCR, PC , LO , en particuliers sont qui on votés utiles des le premier tour ?

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Dernière édition par panel le 25 Avr 2007, 18:22, édité 1 fois.

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Zad a écrit:
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alors ouiiiiiiiiiiiiiiiiiii c'est libé, c'est partisan coin-coin... bien, ok.


J'ai pas tout lu mais le procédé est très malhonnête je trouve :

Police
ce qu'il veut faire : une direction unique pour les RG et la DST
ce qu'il à fait : instaurer la culture du résultat de supprimer la police de proximité.


Tu attends quoi d'ailleurs qu'on commente point par point ?

Sinon pour la fiscalité ils ne parlent pas de l'ISF et de l'investissement pour entreprendre alors que ça me parait être une bonne mesure (quitte à ne pas payer d'impôt autant que ça serve à créer de l'emploi et de la valeur) :

Citation:
Sarko : la possibilité donnée à chaque contribuable soumis à l’ISF d’affecter son impôt à l’investissement dans des jeunes sociétés innovantes.
Au niveau macro-économique, les économistes s’accordent sur le fait que les PME sont le principal réservoir d’emplois de demain. Que les plus riches y contribuent par des investissements ciblés, est une piste élégante pour régler le vieux débat sur l’ISF qui empoisonne la fiscalité française.


à lire le billet de mon ancien patron à ce sujet.


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MessagePosté: 25 Avr 2007, 18:17 
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Mon Colonel a écrit:
Zad a écrit:
PARLONS PROGRAMME

alors ouiiiiiiiiiiiiiiiiiii c'est libé, c'est partisan coin-coin... bien, ok.


J'ai pas tout lu mais le procédé est très malhonnête je trouve :

Police
ce qu'il veut faire : une direction unique pour les RG et la DST
ce qu'il à fait : instaurer la culture du résultat de supprimer la police de proximité.



L'article est évidemment partisant mais ne me paraît pas malhonnête, il est assez clair je trouve. C'est surtout une succession de propositions faites par Sarkozy et la liste est plutôt parlante.

Je ne comprend pas ton quote sur la police.


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MessagePosté: 25 Avr 2007, 19:04 
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jiko a écrit:
L'article est évidemment partisant mais ne me paraît pas malhonnête, il est assez clair je trouve. C'est surtout une succession de propositions faites par Sarkozy et la liste est plutôt parlante.

Je ne comprend pas ton quote sur la police.


en fait au début je pensais que l'article mettait en opposition ce qu'il à fait et ce qu'il veut entreprendre (c'est ce que la présentation suggère en tout cas, surtout l'ordre :1. il veut faire, 2. il a fait) alors qu'en fait il s'agit juste d'un listing non-exhaustif et donc partisan et manipulateur (Cécilia et son amoureux c'est particulièrement déplacé et révélateur, je me demande si ils auraient parlé de Royal et Hollande de la même manière).


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MessagePosté: 25 Avr 2007, 19:11 
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c'est dommage, du coup, je m'attendais à lire tes arguments...bref... c'est plus facile de réagir comme ça.

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Zad a écrit:
c'est dommage, du coup, je m'attendais à lire tes arguments...bref... c'est plus facile de réagir comme ça.


franchement c'est trop long à lire d'une traite en entier et ça me prendrait encore plus de temps pour le commenter et là j'ai d'autres priorités.


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MessagePosté: 25 Avr 2007, 19:21 
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Zad a écrit:
c'est dommage, du coup, je m'attendais à lire tes arguments...bref... c'est plus facile de réagir comme ça.


Ca te va bien, on attend toujours tes arguments sur le programme de Ségolène depuis hier ou avant hier je te rappelle etu as encore plus régit "comme ça" vu que tu as juste ignoré les messages en parlant, Mox t'a au moins répondu.

Sur l'article lui-même, je n'ai pas tout lu, j'irai voir le lien ça sera plus simple à lire. Je ne doute pas que j'y trouverai des propositions qui ne me plairont pas, j'en connais même certaines donc je ne pourrai pas t'apporter d'arguments pour les défendre. C'est le cas pour chacun des 12 programmes d'ailleurs (d'où la difficulté de voter). Ceci dit, Ne garder que 10 propositions me paraît déjà malhonnête dans l'esprit puisque forcément réducteur et partisan. Et pour avoir parcouru rapidement ton copié-collé, je vois déjà des choses qui n'ont rien à voir avec le programme (comme le coup de sang pour la loge) et qui viennent encore éclairé le but de l'auteur de l'article sous un jour pas très "catholique". Le prendre pour base de discussion est donc forcément foireux. Par contre ce qu'on peut faire, c'est faire un comparatif/débat du programme complet de chaque candidat si tu veux, ça me paraît plus sain comme démarche (même si je ne pense pas qu'on changera quoi que ce soit, tu seras toujours Ségolèniste à la fin, je serai toujours dans le doute et la merde, et Mox aura toujours le même avis et ainsi de suite vu qu'il n'y a pas de bonne solution, il faudra choisir la moins grosse merde probable).


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Léo a écrit:
Si François Hollande était parti avec Richard Attias, Ségolène Royal ne serait même pas allée le chercher, alors c'est difficile à dire...


Ils ont eu leur lot de rumeurs aussi sur le thème "ils ne sont plus ensemble depuis quelques temps, il ne reste que la façade, chacun couche avec un(e) autre". Sans compter le mariage avorté.

D'ailleurs ça m'hallucine assez (si c'est vérifié pour les 2 couples) de ne pas arriver à gérer sa libido quelques mois de plus pour ne pas prêter le flanc à ce genre de rumeurs surtout quand on vise de si hautes responsabilités. C'est quand même chercher la merde.


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le problème, c'est que je ne suis absolument pas ségoliste: je suis antisarkozien.
le programme de Royal est tout à fait désolant, mais celui de Sarkozy est terrorisant, ce n'est que sur cette base que j'ai choisi mon camp (qui balançait vite fait entre voter blanc ou Royal).

alors oui, je suis d'accord, il y a des choses pas terribles dans l'article, et c'est sans doute une mauvaise base pour un débat, tu as raison, mais ça me semblait sur le moment plus synthétique qu'un programme vs programme. Et sur certains points, l'article est très intéressant, je trouve, très édifiant, notamment les prisons.

Autre chose que le bidule de Marianne.

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158

11753

22 Sep 2008, 16:13

rotary [Bot] Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Y'a quand même des gens géniaux (amnistie inside)

Sam

2

1289

17 Juil 2007, 18:58

Pandor Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Les Dealers du Teknival sont des gens sympas....c'est dégeu

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karateced

67

6843

19 Mai 2006, 08:08

Zad Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. alalala ça va faire un paquet de gens vraiment déçu

Karlito

14

1831

24 Sep 2005, 23:00

Canard_WC Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Vos RENCONTRES avec les gens de cinéma (le topic de blaireaux stalkers, c'est plus bas)

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Qui-Gon Jinn

51

5377

04 Juil 2016, 22:19

Castorp Voir le dernier message

 


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