Forum de FilmDeCulte

Ecoute, non, j'invente rien, je sophise pas, j'ai discuté avec suffisamment de gauchistes qui sont persuadés que les musulmans qu'ils défendent pensent comme eux, que ce sont des grands progressistes, et qui tombent des nues (ou qui font semblant de pas savoir) quand on leur dit que la majorité des musulmans supportent pas les homos et sont contre les unions mixtes musulmans/non-musulmans (tu sais que selon le fiqh, une femme musulmane n'a pas le droit d'épouser un non-musulman ?).



Courant majoritaire en France. Donc celui qui nous intéresse.

(Et c'est cool de te revoir ici, toujours aussi hargneux, j'aime !)

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Gauchiste, je le fus. Je les ai cotoyés, de l'intérieur. Tu te trompes.

Et tu esquives la partie centrale de mon message. Comme quoi, tu recomposes comme tu veux...
Mais admettons, interrogeons-nous... Pourquoi les "gauchistes" défendent-ils cette vision, si contraire à leur progressisme?

On pourrait rattraper la partie que tu as esquivée.

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"enchanté, d'ailleurs. Moi c'est Bub. J'étais con y a 15 ans, et maintenant, je suis vieux, en plus. Et pour citer Kiju Yoshida, être con est un crime".

Espace branleurs

Je dirais : mélange de défense de l'opprimé et de paternalisme post-colonial.



Ben je trouve que ta définition est aux fraises, je vais pas m'appesantir dessus.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

ma définition est au fraises, mais t'es quand même obligé d'en revenir à une défense d'une communauté.

Et je parlais de la partie centrale de l'autre message. Où justement, je te dis que "bien entendu, il n'y a aucune persécution contre une communauté et toute défense de cette communauté est une défense de l'Islamisme sunnite orthodoxe qui rejette l'autre comme mécréant". T'es pas honnête et les contorsions que tu fais pour assimiler cette communauté à cet "islamisme etc" le montrent. Et là encore, tu sophises à mort entre tous les courants du sunnisme. Tu peux tenter toutes les assimilations que tu veux, y a pas "une majorité des musulmans en France "qui rejette l'autre et le considèrent comme mécréant". Sondage tiré des fantasmes de ton cul.

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"enchanté, d'ailleurs. Moi c'est Bub. J'étais con y a 15 ans, et maintenant, je suis vieux, en plus. Et pour citer Kiju Yoshida, être con est un crime".

Espace branleurs

Ya pas de fumisterie, il existe des musulmans croyants mais non-pratiquants et progressistes qui cherchent absolument à éviter d'aller à la mosquée (déjà, parce que c'est plus difficile de se garer tous les vendredis qu'une vieille de Noël dans un centre commercial).
Qu'ils semblent minoritaires, certainement. Parce que c'est un fait ? J'en sais rien mais réalité ou non, l'impression est évidemment amplifié par l'activisme des musulmans pratiquants.
Y a-t-il aussi une question générationnelle. L'islam chez les plus jeunes français est très lié à un identitarisme et ils subissent plus la pression du quartier pour aller montrer la nouvelle robe et paire de Nike à la mosquée. Et oui, "pédé" est une insulte préférée.
Il y a aussi les vagues d'immigration récentes du style pakistanais qui fait passer le marocain pour un décadent au stade terminal.
Je suis tristement près à admettre que la dissolution de l'islam dans la France et la République (et le capitalisme) n'est plus vraiment envisageable comme ça l'était avec les quadra/quinquas musulmans français, et que c'est certainement un acte manqué avec cette gêneration dont le modèle est aujourd'hui incontestablement minoritaires. Mais ça n'empêche qu'ils méritent encore d'être présenté en modèle et ne pas les ramener avec les.bigots comme l'a toujours fait fait l'ED. Et donc rejoint par l'EG/LFI, qui s'est vraiment fait bouffer par la vision essentialiste de l'ED.

Je suis d'accord.

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Looks like meat's back on the menu, boys!

Elle est aux fraises parce qu'elle considère qu'une religion est apolitique, pas parce qu'elle parle de communauté.
Evidemment qu'il existe une communauté musulmane, l'un n'exclut pas l'autre.



Encore une fois, l'un n'exclut pas l'autre.
Que l'islam se fasse taper dessus, c'est un fait (et ça ne me pose aucun problème, comme ça ne posait aucun problème à la gauche de taper sur les curés après mai 68), et que la gauche y voie un électorat à capter/à défendre, c'est un fait aussi. Et ça n'empêche pas que la gauche défende un électorat qui a des valeurs plus proches de celles de Reconquête que celles des bobos de Montreuil.



Lis les sites communautaires musulmans. Les progressistes y sont en minorité et s'y font défoncer.
Être un bon musulman, c'est être au plus proche de l'orthodoxie, il y a une vraie recherche de pureté chez les pratiquants. Et être orthodoxe, ben c'est pas être tolérant, malheureusement.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Si c'est ça le thermomètre.
Les sites communautaires, c'est comme juger les goûts ciné des spectateurs lambdas sur la base d'un forum de cinéphiles où il n'y a même pas de topic sur le succès du moment à 7 millions d'entrées.

C'est un bon thermomètre pour voir ce qui se pense chez les pratiquants.
C'est un très mauvais thermomètre pour mesurer ce que pensent les français de culture musulmane mais non pratiquants.

Il y a une immense différence entre les deux.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

J'ai pas dit qu'elle était apolitique, j'ai dit qu'elle était pas de gauche, pas de droite. J'ai dit qu'elle n'était pas centriste non plus. J'ai dit que cette religion c'est un ensemble de choses que tu assimiles (et que tu rencentralises ensuite). Homme de paille. Que cet ensemble représente un ensemble de personnes dont l'étendue est beaucoup plus large que ce sur quoi tu cherches à recentraliser, je le maintiens. QUe tu fasses semblant de refuser de voir que c'est cette communauté qui est défendue par LFIgauchisme et non "un islam sunnite orthodoxe qui ..." c'est juste de la malhonnêteté. Et ça reste stupide même si tu n'y crois pas toi-même une seconde.
J'ai pas dit que la gauche n'y voyait pas d'électorat à capter, on a tous été d'accord sur le terme "clientélisme".

Que les valeurs de cet éléctorat, comme s'il était unifié, soient facho, c'est discutable (en fait, y a pas mal de déterminants historiques qui l'empêchent aussi, malgré la tentative concurrente de cet Islam orthodoxe dont tu parles de récupérer sur ce terrain décolonial), qu'il y ait des éléments d'extrême droite telle qu'une homophobie prégnante, je l'ai reconnu. Je dis que ça ne fait pas sortir la LFI ni les gauchistes de ce que tu appelles le champ républicain (c'est ça, le sujet), car en bon woke, ils ne peuvent pas le défendre de manière programmatique.


Les "sites communautaires musulmans. Voilà la source de ta "majorité". Le mec qui voit pas le problème, tsé.

Ah merde, dans ta nouvelle réponse tu fais une distinction qui n'apparaissait pas auparavant et qui change un peu tout en termes de communauté, qui inclut à nouveau ce que tu avais exclu, mais tu vas encore glisser d'un sens à l'autre comme tu l'as fait de la LFI aux gauchistes... Petit acrobate...

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"enchanté, d'ailleurs. Moi c'est Bub. J'étais con y a 15 ans, et maintenant, je suis vieux, en plus. Et pour citer Kiju Yoshida, être con est un crime".

Espace branleurs

Mais elle est évidente, cette distinction, enfin, je pense qu'elle coule de source.
Je te concède que j'aurais dû l'introduire plus tôt.
La part de sécularisation de l'électorat musulman, c'est l'une des grandes inconnues statistiques.



Ben la vie, aussi. D'expérience, parler d'homosexualité à des musulmans pratiquants, vaut mieux éviter. Comme Billy Budd te dira de son expérience d'avocat que la plupart des agressions homophobes viennent de la même communauté.
Ensuite, les statistiques à ce sujet étant interdites, le seul moyen de savoir c'est ça : le faisceau de preuves.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Elle est évidente mais elle change TOUT à tes propos qui lui sont incompatibles.
Parce que comme je le dis plus haut, "QUe tu fasses semblant de refuser de voir que c'est cette communauté qui est défendue par LFIgauchisme et non "un islam sunnite orthodoxe qui ..." c'est juste de la malhonnêteté. Et ça reste stupide même si tu n'y crois pas toi-même une seconde". Ce que mes distinctions me permettaient d'expliquer mais ta centralisation te faisait manquer... Du coup, c'est ta définition qui est complètement aux fraises et qui exclut une distinction que t'es obligé de te rattacher en disant "j'aurais dû le dire plus tôt" ... OUais mais tu pouvais pas, elle cassait tous tes sophismes.

De même sur l'homophobie, je t'ai répondu aussi :
Que les valeurs de cet éléctorat, comme s'il était unifié, soient facho, c'est discutable (en fait, y a pas mal de déterminants historiques qui l'empêchent aussi, malgré la tentative concurrente de cet Islam orthodoxe dont tu parles de récupérer sur ce terrain décolonial), qu'il y ait des éléments d'extrême droite telle qu'une homophobie prégnante, je l'ai reconnu. Je dis que ça ne fait pas sortir la LFI ni les gauchistes de ce que tu appelles le champ républicain (c'est ça, le sujet), car en bon woke, ils ne peuvent pas le défendre de manière programmatique.
Et (écrit encore avant) je ne pense pas qu'ils soient en position, même éléctoraliste, de se retourner contre le wokisme au profit de "L'islam sunnite orthodoxe qui..."

Par contre, que la fin des persécutions sur cette communauté ait des résultats positifs concernant la radicalisation sunnite d'une partie de cette communauté, je n'ai aucun doute là-dessus.

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"enchanté, d'ailleurs. Moi c'est Bub. J'étais con y a 15 ans, et maintenant, je suis vieux, en plus. Et pour citer Kiju Yoshida, être con est un crime".

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Oui et non.
Effectivement, je reconnais d'être entré dans le débat en barbare (mais tu m'as cherché aussi) sans faire les distinctions nécessaires.
Je reconnais aussi que LFI drague l'électorat musulman sécularisé et modéré, et que cet électorat est difficilement quantifiable. Il me semble avoir lu que la moitié de la population de culture musulmane était pratiquante.

Mais il n'empêche que cet islam sunnite orthodoxe, LFI le drague aussi, en faisant le forcing sur Gaza, en le titillant sur des sujets comme le voile, et en répétant sans cesse que ses droits sont bafoués, et tout ça à des fins électoralistes. C'est un jeu extrêmement dangereux à mon sens.

Reste sur le forum, ce coup-ci.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

C'est pas une entrée barbare, c'est de la malhonnêteté intellectuelle pure et simple appuyée par des glissements sémantiques à répétition. Ce dont tu es coutumier. Et qui aurait continué si oeil de lynx t'avait pas coupé (parce que mes distinctions que t'as equivées pour me monter un épouvantail sur un soi-disant apolitisme de la religion, pour la recentraliser sous l'idéologie alors que je ne faisais justement que montrer que les ensembles que tu y unifies sont plus larges que tu ne le prétends, comprennent celle que tu finis par admettre suite à l'intervention d'oeil de lynx, et tu continues ces esquives et épouvantails sur trois pages. Du coup, c'est encore une fois malhonnête et outrageusement filsdepute de prétendre que je t'ai cherché, je n'ai fait que te tendre des perches pour que tu retrouves un peu de finesse, perches que tu as toutes évitées).

Et là, tu repars sur LFI, c'est plus LFIélégochiste, dont t'as reconnu que la motivation (et j'entends ici la différence entre la motivation et le clientélisme, ou même un certain aveuglement que tu évoques plus hut, mais ici, ils disparaissent, légochiste) était la défense de la communauté. Mais encore une fois, tu te poses les questions à l'envers (comme pour ton unification des différents sens du terme religion sous l'idéologie) Le problème n'est pas "ah, tiens, si on draguait aussi ceux-là", comme si les catégories étaient à la fois claires et inamovibles. La question se pose pas comme ça. Quand tu défends une communauté, tu défends un ensemble étendu, dont certains éléments sont l'objet de tes préocupations et d'autres croient faire cause commune avec toi. Et c'est là que se pose la question de savoir jusqu'où tu vas, c'est là qu'il faut savoir être stable sur tes bases, et évidemment, y a des confusions, et t'en es la preuve dans l'autre sens. C'est comme ça que t'en arrives à avoir des types un peu confus et embêtés à dire des conneries sur untel qui est homophobe parce que sa religion le lui demande - exemple lu il y a quelques pages, et qui ne signifie pas que le type se plie à cette homophobie.
Mais, et je peux pas parler sur LFI, mais légochiste, ils ont fait un gros travail sur ces limites. Evidemment, il va y avoir des crétins ou des menteurs qui vont jouer sur les confusions, et ça va être bien entretenu (suffit de voir les détournements d'Europe 1 y a quelques jours au sujet du communiqué du NPA qu'ils sont même pas capables de dater correctement, au passage. Ou de te lire toi.).
Gros lol sur Gaza qui te fait retomber dans la même assimilation que celle dont on vient, enfin, après un putain d'après-midi entier de te faire reconnaître le caractère abusif.
Alors bon, là, on y passera moins longtemps, je vais même pas te faire revenir là dessus, Freak t'a mis KO en une question (il est plus doué que moi pour bloquer tes esquives. Comme oeil de lynx).
Je note simplement que du sujet initial : LFI est-il extrémiste, on en est, à force de glissements, à "LFI drague -notamment- des extrémistes". On avance.

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"enchanté, d'ailleurs. Moi c'est Bub. J'étais con y a 15 ans, et maintenant, je suis vieux, en plus. Et pour citer Kiju Yoshida, être con est un crime".

Espace branleurs

Macron qui dit que le NFP porte un programme totalement immigrationniste, il drague quel type d'electorat? Les racistes non pratiquants ou les xénophobes sécularisés ?