Forum de FilmDeCulte

La dépénalisation du cannabis, je suis 100% pour. Pas que pour des motifs persos, mais d'un point de vue économique quand tu vois les résultats aux Pays-bas et USA. Et puis rien que voir enrager les ligues cathos dans leurs manifs à la con ça me ferait jouir.

Je crois que tu soulèves ici, sans le vouloir ceci dit, une clé du débat actuel. Tu raisonnes ici en individu et applique ta grille de lecture individualiste (pour ne pas dire égoïste) à tous les électeurs ; or on va voter pour le président de la France, pas pour son président à soi.
Il y a un conflit entre ceux qui veulent que leur pays retrouve des couleurs et pourquoi pas une certaine grandeur et qui sont prêts à ce titre à faire des efforts personnels et ceux qui ne sont pas intéressés par ces questions et qui veulent juste un candidat qui protège ou améliore leur quotidien, entretienne l'environnement nécessaire à ce qu'ils puissent vivre leurs projets et mener la vie qu'ils souhaitent.
Je ne décris pas un clivage gauche-droite dans l'absolu, la gauche ayant souvent été dans le premier camp (lorsqu'elle était nationale), et la droite souvent dans le second (lorsqu'elle est libérale). Mais en 2017, c'est clairement un clivage gauche-droite, la gauche de Benoit Hamon ne parlant plus que d'individu, plus jamais de grand projet, de corps social ou de je ne sais quoi, et la droite de Fillon étant plus conservatrice que libérale (la touche libérale semble avoir été placée là pour ratisser large et défoncer Juppé à la primaire).
Ce constat me permet de dire qu'Hamon et Macron, pour moi, partagent la même vision du monde, une vision post-nationale, très européenne, amenant à une perte de souveraineté (pas forcément négative si encore une fois on n'aspire d'abord qu'à un accomplissement personnel et non collectif). La différence est qu'Hamon distribue plus d'argent pendant que Macron veut faire des efforts. Mais la vision de l'Homme, de l'Etat, de la France, est la même, j'en suis convaincu. Se focaliser sur le revenu universel chez l'un ou les micro cadeaux aux entreprises chez l'autre, c'est regarder par le petit bout de la lorgnette, ne pas voir que ce sont deux candidats qui vont, à nouveau, tenter de concilier l'économie de marché avec des avancées sociales, saupoudrer le tout de réformes sociétales qui ne mangent pas de pain et qui feront date (l'euthanasie, la PMA, etc.), continuer à dissoudre la France dans l'Union européenne, etc. bref poursuivre le programme mis en place depuis 40 ans.
Mélenchon, c'est autre chose, je ne le placerais pas dans la catégorie des candidats individualistes, c'est un candidat national, obsédé par la souveraineté populaire, qui se place dans l'histoire du pays (de Robespierre à De Gaulle), toujours nourri de ces vieilles idées de l'ancienne gauche.

Je crois que tu soulèves ici, sans le vouloir ceci dit, une clé du débat actuel. Tu raisonnes ici en individu et applique ta grille de lecture individualiste (pour ne pas dire égoïste) à tous les électeurs ; or on va voter pour le président de la France, pas pour son président à soi.
Il y a un conflit entre ceux qui veulent que leur pays retrouve des couleurs et pourquoi pas une certaine grandeur et qui sont prêts à ce titre à faire des efforts personnels et ceux qui ne sont pas intéressés par ces questions et qui veulent juste un candidat qui protège ou améliore leur quotidien, entretienne l'environnement nécessaire à ce qu'ils puissent vivre leurs projets et mener la vie qu'ils souhaitent.
Je ne décris pas un clivage gauche-droite dans l'absolu, la gauche ayant souvent été dans le premier camp (lorsqu'elle était nationale), et la droite souvent dans le second (lorsqu'elle est libérale). Mais en 2017, c'est clairement un clivage gauche-droite, la gauche de Benoit Hamon ne parlant plus que d'individu, plus jamais de grand projet, de corps social ou de je ne sais quoi, et la droite de Fillon étant plus conservatrice que libérale (la touche libérale semble avoir été placée là pour ratisser large et défoncer Juppé à la primaire).
Ce constat me permet de dire qu'Hamon et Macron, pour moi, partagent la même vision du monde, une vision post-nationale, très européenne, amenant à une perte de souveraineté (pas forcément négative si encore une fois on n'aspire d'abord qu'à un accomplissement personnel et non collectif). La différence est qu'Hamon distribue plus d'argent pendant que Macron veut faire des efforts. Mais la vision de l'Homme, de l'Etat, de la France, est la même, j'en suis convaincu. Se focaliser sur le revenu universel chez l'un ou les micro cadeaux aux entreprises chez l'autre, c'est regarder par le petit bout de la lorgnette, ne pas voir que ce sont deux candidats qui vont, à nouveau, tenter de concilier l'économie de marché avec des avancées sociales, saupoudrer le tout de réformes sociétales qui ne mangent pas de pain et qui feront date (l'euthanasie, la PMA, etc.), continuer à dissoudre la France dans l'Union européenne, etc. bref poursuivre le programme mis en place depuis 40 ans.
Mélenchon, c'est autre chose, je ne le placerais pas dans la catégorie des candidats individualistes, c'est un candidat national, obsédé par la souveraineté populaire, qui se place dans l'histoire du pays (de Robespierre à De Gaulle), toujours nourri de ces vieilles idées de l'ancienne gauche.

C'est très beau, mais quel est le contenu du ce grand destin "super-national" de la France? De Gaulle avait une certaine idée de la France, mais ce sont justement des crises mondiales, sur lesquelles un discours nationaliste n'avait plus de prise, qui l'ont porté au pouvoir (la seconde guerre mondiale et la décolonisation). Pour ma part je ne croit pas qu'il y ait d'opposition politique entre la nation et les individus, car le but du pouvoir n'est pas de décider d'un "destin national". Même la révolution française n'a pas été "décidée" (Michelet, qui a pourtant une vision quasi-religieuse de la nation, pointe par exemple très bien à la fois la coupure et le parallélisme entre la transformation du tiers-etats en Assemblée Nationale et la prise de la Bastille).
Paradoxalement, on pourrait dire que Louix XVI était plus proche de ta vision "Mélanchoniste" que Robespierre, car Louis XVI avait décidé de soutenir l'indépendance américaine, mais ce choix ne correspondait à aucun projet profond réforme sociale, tandis que la politique de Robsepierre agissait au contraire pour préserver une institution (la Convention) contre le développement historique des évènements qui la menaçaient.

La "grandeur de la France", je m'en bats les couilles, oui.

Macron et Valls, je ne comprends pas. Je comprends pas QUI peut voter pour ces gars là, ça me dépasse totalement. Fillon et Lepen je comprends même si c'est gerbant. Les deux autres, c'est mystère total.

Mais complètement.

Je comprend que l'aile gauche du PS soit chagrinée par ses positions pro-entreprises, et qu'une partie de l'extrême-droite conchie son libéralisme économique, mais il me semble que le mec mordait sur assez de positions différentes (de gauche sur certains trucs pour compenser son libéralisme ; suffisamment laïcard et républicain pour parler à une partie de la droite ou de l'extrême droite) pour ne pas être ainsi rejeté en bloc. Hollande aussi était varié dans ses positions mais il avait un côté louvoyant qui pouvait justifier un rejet. Valls au contraire est assumé et carré. En tout cas à en lire certains sur les réseaux sociaux, on est face au grand Satan.

La grandeur de la France ne m'intéresse pas en tant que tel. Ce qui m'intéresse, c'est qu'elle a souvent conduit à une sorte d'union nationale d'où le meilleur a pu sortir. Elle n'a jamais servi que les patriotes attachés à la grandeur de leur pays.
Dans "Comprendre le malheur français" (excellent bouquin), Marcel Gauchet explique par exemple que la Nouvelle Vague a quelque chose de gaullien. Même si ses réalisateurs étaient opposés à De Gaulle (parce que réac, parce que la censure, etc.), même si De Gaulle n'avait rien à faire dans ce mouvement lancé d'ailleurs avant lui, on avait affaire à un mouvement marquant fièrement une spécificité française, une exception culturelle, indissociable de ces années là.

Tu me donnes ta position sur la question là !
Ce que je dis c'est que cette certaine idée de la France existe toujours et nourrit encore les espoirs de beaucoup de français. Et surtout, que 2017 a ravivé ça. Fillon se base beaucoup là-dessus notamment. La candidature de Mélenchon lui-même a des aspects bonapartistes ou gaullistes.
Et en ce qui me concerne, j'avoue partager cette vision et croire, peut-être béatement (mais j'assume), en un destin différent de la France.
Je lis en ce moment "C'était De Gaulle" de Peyrefitte, recueil d'entretiens avec le Général, et la France décrite est sensiblement la même que l'actuelle : français prêts à se vendre à n'importe qui (les USA, l'UE alors en construction, etc.), journalistes apatrides, parlementaires pas loin d'être corrompus, etc. Même si De Gaulle est en effet arrivé au pouvoir suite à une crise (et presque sur un coup de force en fait), on voit à la lecture qu'il était quasiment le seul à croire à cette vision d'une France indépendante, ni dans le giron des USA, ni dans le giron de l'URSS, en dehors de l'OTAN, assurant sa sécurité seule grâce à la bombe atomique, son énergie seule grâce au nucléaire, multipliant les grands projets industriels (qui créent pas mal de nostalgie aujourd'hui), etc. Dans les années 50, 10 ans après l'humiliation de 1940, ça paraissait impensable et presque tous les français s'étaient fait à l'idée que la France n'était plus qu'un petit pays de suiveurs. 50 ans plus tard, presque tous les hommes politiques, de droite comme de gauche, saluent la politique de De Gaulle et reconnaissent ce qu'il a apporté au pays ... mais considèrent pourtant, comme le parlementaire moyen de 1950, que c'est fini, qu'il n'y a plus qu'à se vendre aux USA et à abandonner tout esprit d'indépendance.
Que certains candidats, en 2017, cherchent à ressusciter cet héritage, sans non plus tomber dans un gaullisme idiot (rien de pire que les gaullistes religieux à la Guaino), et en adaptant ces vieilles idées bien plus vieilles que le général lui-même, à notre époque, c'est très bien et ça n'est pas trop tard selon moi.

Cette auto-suffisance est un mythe, elle s'appuyait sur la prospérité générale de l'Europe de l'Ouest de l'époque, qui était artificielle et lié à son isolement, l'Europe de l'est et la Chine étaient placés hors du marché capitaliste. Le développement de la dissuasion nucléaire s'appuyait énormément sur les ex-colonies (la France n'a jamais testé une bombe nucléaire en métropole...).
La politique de de Gaulle était brillante, mais quand-même fort opportuniste.
Par ailleurs, les seuls projets de cette époque qui ont survécus étaient ceux qui étaient transnationaux (la Concorde, fait quand-même avec les anglais Airbus).
Les gros projets industriels nationaux, comme le plan-calcul pour l'informatique ou la céation d'une filiète d'indépendance énergétique basée que le nuclaire, sont actuellement complétement en crise, tout ce qui a été développé dans els anénes 1970, parfois notable, n'a pas pû être valorisé économiquement, à mon avis à cause du fait que les "élites" politiques e téconomiques sont restées bloqués dans la culture française de la grosse entreprise paternaliste avec un actionnarait public fort (par exemple, Prolog est par exemple une invention française qui aurait pu changer la face de l'informatique , mais est actuellement uniquement valorisé au Pays-Bas où les universités et la recherche sont beaucoup plus proches du monde des PME qu'en france)

Un truc qui me frappe dans le discorus de Mélenchon et d'Hamon, c'est qu'il convoquent de manière très vague l'"écologie" comme un cadre pour la mise en place d'une poltiique relance industrielle. C'est très louable, mais à mon avis très foireux et de l'ordre de l'incantation électorale.

Ce le discours de clowns qui ne comprennent rien à l'écologie radicale.

La seule écologie possible, c'est celle de la décroissance. Mais la doxa a réussi à rendre ce mot tellement tabou...