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MessagePosté: 04 Juin 2015, 09:56 
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Baldanders a écrit:
Je ne suis pas dupe de ton mépris, encore moins de celui de ton copain. Je préfère encore qu'on me traite franchement de salaud.


Suffit de le demander : "Tu es un putain de salaud malhonnête Baldounet !"


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MessagePosté: 04 Juin 2015, 13:55 
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Ilouchechka a écrit:

Pour développer un peu :

l'unique supériorité du discours de gauche sur le discours de droite social-darwinien, c'est son ascendant moral, donc sa dimension humaine et sociale (autrement, ce n'est qu'un discours de plus dans un flot de discours, tout en sachant très bien que dans l'ordre du cosmos, aucun ne compte vraiment) ; la croyance que l'on peut bouleverser la loi du plus fort pour construire un monde plus juste, et rendre l'humain meilleur. Si l'on se met à utiliser les approximations lepénistes pour faire de la rhétorique, on efface cet ascendant moral, puisqu'on joue soi-même au petit jeu de la loi du plus fort (celui qui manipule le mieux). Le discours de gauche est ainsi néantisé, la langue n'est qu'un totalitarisme de plus : la dimension morale de la cause de gauche n'est plus qu'un voeu pieux, les lamentations hypocrites de journalistes qui veulent vendre du papier tout en évitant bien soigneusement de réfléchir au contenu de leurs articles.

Les petits jeux des Melenchon, du Monde, et autres bretteurs gauchistes, ce n'est rien d'autre que l'annihilation de l'idéal de gauche par la corruption du langage.


Il faudrait déjà, dans un premier temps, séparer la conception que l'on se fait couramment de la gauche (qui, dans l'esprit des gens, se rapproche plus de la doctrine sociale de l'Eglise, d'ailleurs @ironie) de ce qu'elle dénomme dans les médias et du parti qui se dit de gauche, mais ne l'est vraiment pas, l'approximation commence là :D

Là-dessus, on pourrait méditer sur le mot de Conrad, dans un de ses papiers "autocracy and war"

Joseph Conrad a écrit:
The end of the eighteenth century was, too, a time of optimism and of dismal mediocrity in which the French Revolution exploded like a bombshell. In its lurid blaze the insufficiency of Europe, the inferiority of minds, of military and administrative systems, stood exposed with pitiless vividness. And there is but little courage in saying at this time of the day that the glorified French Revolution itself, except for its destructive force, was in essentials a mediocre phenomenon. The parentage of that great social and political upheaval was intellectual, the idea was elevated; but it is the bitter fate of any idea to lose its royal form and power, to lose its "virtue" the moment it descends from its solitary throne to work its will among the people. It is a king whose destiny is never to know the obedience of his subjects except at the cost of degradation.

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 14:00 
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Sir Flashball
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Oh, citation très à propos, danke.

Je ne connais pas du tout Conrad essayiste, tiens. Il y a de bons recueils de dispos ?

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 14:04 
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De recueils, honnêtement, je ne sais pas, tous les articles que j'ai lu de lui furent trouvés sur le net (et c'est pas bien difficile :D), mais il y en a apparemment (à en croire le wiki).

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 14:05 
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Sir Flashball
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Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
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Mais ce sont ses écrits de journaliste ou il publiait des essais aussi ?

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 14:13 
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Ilouchechka a écrit:
Là-dessus, on pourrait méditer sur le mot de Conrad, dans un de ses papiers "autocracy and war"...


Ou : tout commence en mystique et tout finit en politique, comme disait le pauvre Péguy (tu l'as lu ?).

Mais : qu'y avait-il avant la mystique ?


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MessagePosté: 04 Juin 2015, 14:22 
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Castorp a écrit:
Mais ce sont ses écrits de journaliste ou il publiait des essais aussi ?


Les deux, il saisissait toutes les occasions possibles pour évoquer la (géo)politique. (et c'est souvent brillant (et féroce (ce qui ne gâche rien(au contraire)))

@Baldanders: peu lu péguy (mais le peu que j'ai lu donne de la matière pour un dictionnaire des aphorismes "Le kantisme a les mains pures ; par malheur, il n'a pas de mains.") il faudrait que je m'y mette.

Avant la mystique, il y avait encore de la politique :D ?

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 14:38 
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Ilouchechka a écrit:

@Baldanders: peu lu péguy (mais le peu que j'ai lu donne de la matière pour un dictionnaire des aphorismes "Le kantisme a les mains pures ; par malheur, il n'a pas de mains.") il faudrait que je m'y mette.


Péguy c'est magnifique de bout en bout - exceptés ses écrits anti-allemands de l'avant-1ère guerre.

Ilouchechka a écrit:
Avant la mystique, il y avait encore de la politique :D ?


Bonne question. J'ai le sentiment que ceux qui placent la mystique avant sont fatalement conduits à une forme ou une autre de mélancolie (ce fut le cas de Péguy, mais chez lui c'est équilibré par un génie critique et poétique qui le rend profondément irrécupérable par les mélancoliques militants - généralement de droite, comme Finkielkraut).

Ceux qui placent avant la politique (ou l'économique, ce qui revient au même) se font, à mon avis, moins d'illusions.


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MessagePosté: 04 Juin 2015, 15:04 
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Le mieux serait d'arriver à un certain "dialogue" entre la mystique et la politique, le genre de tentatives que l'on peut trouver dans la pensée de Simone Weil par exemple (dont on mesure peu l'importance à mon sens.)

Car la position "réaliste" est d'une certaine façon intenable: Moins d'illusions, peut être, mais à quel prix ? Il faut voir la teinte désespérée des derniers écrits de Conrad (puisqu'on l'a évoqué ci-avant)..

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 15:11 
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Ilouchechka a écrit:
Le mieux serait d'arriver à un certain "dialogue" entre la mystique et la politique, le genre de tentatives que l'on peut trouver dans la pensée de Simone Weil par exemple...


Oui, ou dans celle de... Péguy. L'un me fait beaucoup penser à l'autre.

Ilouchechka a écrit:
Car la position "réaliste" est d'une certaine façon intenable: Moins d'illusions, peut être, mais à quel prix ? Il faut voir la teinte désespérée des derniers écrits de Conrad (puisqu'on l'a évoqué ci-avant)..


Absolument.


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MessagePosté: 04 Juin 2015, 16:23 
Ilouchechka a écrit:
Le mieux serait d'arriver à un certain "dialogue" entre la mystique et la politique, le genre de tentatives que l'on peut trouver dans la pensée de Simone Weil par exemple (dont on mesure peu l'importance à mon sens.)



Pour ma part je trouve ce type de revendication inconséquent.
Je suis justement en train de lire un cours d'Eric Voegelin qui adopte cette approche pour critiquer la complaisance de la société allemande (et particulièrement du clergé) de l'après-guerre envers le nazisme ("Hitler et les Allemands" chez Seuil). Au début le livre apparaît salubre, il y a chez Voegelin une énergie polémique de chrétien mystique à la Bloy ou la Husymans qui est mise en oeuvre pour démasquer psychologiquement les attitudes et tropes du discours fasciste et du racisme, et il construit alors son discours à partir d'une conception universelle mais implicite de la dignité humaine.
Mais lorsque Voegelin essaye ensuite d'exposer sa théorie politique, il devient médiocre et inconséquent, et abandonne cet universalisme: selon lui le fascisme dériverait directement de l'état de droit théorisé depuis Bodin, où l'homme-législateur, en établissant un état où pouvoirs législatif, exécutif et législatif se complètent et s'équilibrent a commis l'erreur de se substituer au Dieu qui est le seul législateur légitime. Voegelin dénonce la prétention totalisante du nazisme (en étant d'ailleurs indifférent vis-à-vis du fascisme mussolinien), mais lui oppose un vision de l'ordre politique elle-même totalisante et autoritaire, laquelle le souverain Dieu garantit au contraire que les pouvoirs législatif, exécutif et législatif ont chacun un objet différent. Il essaye de résoudre cette contradiction en faisant du pouvoir judiciaire la source historique des deux autres niveaux de pouvoir, et en faisant de sa simple mise en oeuvre du pouvoir judiciaire un facteur menant au totalitatisme, ce qui une forme de révisionnisme car il suppose alors que dans l'état nazi la séparation entre exécutif, législatif et judiciaire était maintenue, ce qui demande à être prouvé historiquement. L'état idéal et universel selon lui serait celui qui prévient la violence en garantissant l'ordre plutôt que la justice. Il est sans doute moins inconséquent de partir de l'idée peut pas y avoir de "dialogue" entre politique et mystique qui menerait à une conclusion définitive (ce qui corresponderait à une "politique mystique" ou une "mystique politique", soit justement ce que Peguy voulait éviter), car elles sont nécessairement polémiques, et que c'est au contraire à partir de ce désaccord que la justice peut être à la fois invoquée et rendue.


Dernière édition par Gontrand le 04 Juin 2015, 16:59, édité 11 fois.

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MessagePosté: 04 Juin 2015, 16:29 
Tiens sinon quand Macron appelle de ses voeux "une union européenne solidaire et différenciée" il adopte justemenr le vocabulaire de Voegelin (qui devient à la mode) qui tourne autour de deux concepts: "société compacte" -dans laquelle l'ordre poltique est construit autour de mythe et de reprsentation religieuse communes mais symboliques- et "société différenciée" dans laquelle le concept de différenciation est justement le contraire de la solidarité et fait allusion au fait que seules les élites devraient exercer de manière directe le pouvoir, sans idée de délégation de pouvoir et de représentation du peuple, et cela pour proposer justement quelque chose de contradictoire.

En lisant ce truc de Voegelin on comprend pourquoi Foucault s'est intéressé à l'ordolibéralisme allemand, il aborde le même problème historique en évitant de telles simplifications.


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MessagePosté: 07 Juin 2015, 21:51 
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MessagePosté: 08 Juin 2015, 14:46 
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Bisounours priapique
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Je trouve ça pathétique...

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"my... "double anale", c'est ce que je crois?" Chlochette
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Marlo a écrit:
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MessagePosté: 08 Juin 2015, 15:02 
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Sir Flashball
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Karlito a écrit:
Je trouve ça pathétique...


A quel niveau ?

Parce que s'il y a un bien un truc qui ressort, c'est bien que l'état ne sait pas quoi faire de ses enfants d'immigrés.

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