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MessagePosté: 12 Sep 2016, 21:27 
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J'ai trouvé ça bien, tout ça, tout ça.

Mais je suis quand même vraiment comme deudtens. Etant donné que le récit affirme d'emblée l'existence de forces occultes d'un point de vue omniscient (donc imaginé par strictement personne mais bien réel à 100%), je vois pas des masses où est la charge anti-religion ni quel est le quelconque thème vraiment fort du film. Ce qui rend cette famille folle, c'est pas leur croyance de bouseux, mais bel et bien qu'une sorcière s'en prend à eux (le genre donc). Que la religion/hypocrisie les rende paranos les uns envers les autres et force l'éclatement de la famille, oui, bien entendu... mais avant tout parce qu'il y a quand même une sorcière qui s'en prend à eux!
Art Core dit qu'on peut aussi voir le film dénué de son fantastique et n'observer qu'une famille persuadée qu'il y a une sorcière... mais il y a une sorcière! Elle serait une allégorie, je dis pas mais elle ne l'est pas (concasser du bébé, je vois pas de quoi c'est l'allégorie).

La tension sexuelle dont on parle tant, à part ce qui touche à Caleb, je vois pas...

Donc film de genre super élégant, j'adore l'approche, c'est vraiment du super boulot. Mais en dehors de cette forme, je vois pas de film évènement...


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 21:37 
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Plus simplement :
C'est l'histoire d'une fille élevée dans une famille croyante et qui choisit le diable en fin de compte parce qu'elle voit bien que la religion c'est se couper du monde et se refermer sur soi tandis que le diable te propose de "vivre délicieusement" et de "voir le monde" (et de baiser son balai). Rien que ça, sans prendre en compte la parano ou la folie, c'est déjà un propos clair et net anti-religion.

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MessagePosté: 12 Sep 2016, 22:35 
Film Freak a écrit:
Plus simplement :
C'est l'histoire d'une fille élevée dans une famille croyante et qui choisit le diable en fin de compte parce qu'elle voit bien que la religion c'est se couper du monde et se refermer sur soi tandis que le diable te propose de "vivre délicieusement" et de "voir le monde" (et de baiser son balai). Rien que ça, sans prendre en compte la parano ou la folie, c'est déjà un propos clair et net anti-religion.

Mais Satan, la tentation, le jardin des délices, etc : c'est une imagerie religieuse, une production fantasmatique inhérente ou interne à la religion, intégralement produite par la religion et le catéchisme.

Et comme dit plus haut, la "sorcière" et tout ce qu'elle implique sont signifiées comme une réalité extérieure à cette famille : à ce titre ce film (séduisant plastiquement, d'accord) est miné par cette incohérence, et sa soi-disant dimension critique à l'égard du puritanisme c'est du flan, un faux liant superficiel et creux.

Par quelque bout qu'on prenne ce film, je ne vois donc pas en quoi il contiendrait ce "propos clair et net anti-religion".


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 22:45 
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Je vois pas pourquoi le film ne pourrait pas utiliser le genre et l'imagerie religieuse pour former son propos. Justement, si on part du principe que "le récit affirme d'emblée l'existence de forces occultes d'un point de vue omniscient (donc imaginé par strictement personne mais bien réel à 100%)" alors il montre un choix de la part du protagoniste, réfutant le puritanisme religieux pour l'émancipation proposée par le camp adverse.

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MessagePosté: 12 Sep 2016, 22:46 
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C'est chaud d'être globalement d'accord avec un message de Jerzy.


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:17 
Film Freak a écrit:
Je vois pas pourquoi le film ne pourrait pas utiliser le genre et l'imagerie religieuse pour former son propos. Justement, si on part du principe que "le récit affirme d'emblée l'existence de forces occultes d'un point de vue omniscient (donc imaginé par strictement personne mais bien réel à 100%)" alors il montre un choix de la part du protagoniste, réfutant le puritanisme religieux pour l'émancipation proposée par le camp adverse.


Y a un problème de logique dans la construction du récit, que ton interprétation redouble d'une certaine façon:

Résumons (le "faux problème" selon moi cousu de fil blanc, de ce film). Le choix de la protagoniste est d'embrasser la "tentation" et le "délice" (qui sont produits par la religion, le puritanisme étant producteur par excellence de toute une fantasmatique érotique et sexuelle de la transgression). Ce n'est donc pas qu'elle choisirait "l'émancipation" "proposée par le camp adverse": son choix n'est pas une sortie hors du fantasme du péché tel que produit par la religion, il est interne à une alternative entre "pureté" et "souillure" qui est produite par le discours religieux... Ton argumentation ici ne tient pas: ce n'est pas par là que le film pourrait être lu comme une critique du puritanisme religieux.

Par contre : SI, dans la construction du récit, les événements, tentations, désirs, pouvaient s'interpréter comme une pure production névrotique de la jeune fille et de sa famille, on pourrait lire l'histoire comme une dénonciation de la névrose religieuse. OR la sorcière, et même Satan, sont montrés comme réels. Donc ça ne marche pas.


Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 12 Sep 2016, 23:36, édité 1 fois.

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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:35 
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Arf, je comprends très bien ce que tu veux dire mon Bobinou mais je le vois pas du tout dans le film. La vision directe que la gamine à de la sorcellerie c'est une vieille cradingue hideuse qui tète une chèvre dans une grange. En effet, à la fin le bouquetin lui promet une vie délicieuse, certes, mais je trouve ça super facile et limite déplacé. Car il y a quand même ce qu'elle a vu :la mamie dégueux + le bébé disparaitre. Je vois vraiment pas ce que ça, face à la religion, a de séduisant, de contraire ou d'émancipatoire.
Moi je vois "j'en ai marre que mes parents me fassent vivre dans des dogmes débiles".
Solution: "Et bah viens téter une chèvre" parce que concrètement, c'est ça qu'elle a vu! Faire dire 3 mots au diable à la fin, je trouve ça trop facile. Et donc, choisir la vieille dégueux... je comprends pas le sens. Je le comprends pour Caleb, et son pêcher originel, qui a du bien lécher des boobs dans la forêt. Mais je comprends pas son choix à elle. A part: elle devient folle. Et c'est tout naze.


A la limite, j'achète plus ce que dit Jerzy. Là où la religion aurait du leur donner les clefs pour lutter et se défendre de l'occulte, leur fanatisme à crée l'effet inverse. La gamine étant persuadée (par le fanatisme donc) qu'elle est une souillure, elle décide à la fin d'embrasser ça, tel le Christ acceptant son martyr.
Sauf que comme elle accepte en échange de délices (qui sortent de nulle part) et qu'à la fin elle kiffe. Bah ça me va pas non plus.


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:36 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Y a un problème de logique dans la construction du récit, que ton interprétation redouble d'une certaine façon:

Résumons (le "faux problème" selon moi cousu de fil blanc, de ce film). Le choix de la protagoniste est d'embrasser la "tentation" et le "délice" (qui sont produits par la religion, le puritanisme étant producteur par excellence de toute une fantasmatique érotique et sexuelle de la transgression). Ce n'est donc pas qu'elle choisirait "l'émancipation" "proposée par le camp adverse": son choix n'est pas une sortie hors du fantasme du péché tel que produit par la religion, il est interne à une alternative entre "pureté" et "souillure" qui est produite par le discours religieux... Ton argumentation ici ne tient pas: ce n'est pas par là que le film pourrait être lu comme une critique du puritanisme religieux.

Ça reste un choix qu'elle fait vers ce qui est considéré comme "le péché" donc le choix de transgresser pour s'émanciper (sexuellement notamment).

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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:42 
Film Freak a écrit:
Jerzy Pericolosospore a écrit:
Y a un problème de logique dans la construction du récit, que ton interprétation redouble d'une certaine façon:

Résumons (le "faux problème" selon moi cousu de fil blanc, de ce film). Le choix de la protagoniste est d'embrasser la "tentation" et le "délice" (qui sont produits par la religion, le puritanisme étant producteur par excellence de toute une fantasmatique érotique et sexuelle de la transgression). Ce n'est donc pas qu'elle choisirait "l'émancipation" "proposée par le camp adverse": son choix n'est pas une sortie hors du fantasme du péché tel que produit par la religion, il est interne à une alternative entre "pureté" et "souillure" qui est produite par le discours religieux... Ton argumentation ici ne tient pas: ce n'est pas par là que le film pourrait être lu comme une critique du puritanisme religieux.

Ça reste un choix qu'elle fait vers ce qui est considéré comme "le péché" donc le choix de transgresser pour s'émanciper (sexuellement notamment).



Ah oui, mais c'est là que tu tombes dans le sophisme du film: c'est un acte "transgressif", anti-religieux, mais uniquement à l'intérieur et dans les limites fixées par la religion, qui définit ce qu'est la pureté par son envers, la tentation et le péché. Donc raison est ici donnée à la religion, qui triomphe, si le péché existe en tant que péché. Et si en plus Satan existe bel et bien...


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:48 
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J'ai pas vu non plus à quel moment sa sexualité était obstruée dans l'histoire.
A part ptet 3 secondes au bord de la rivière quand elle voit que son frère la reluque chelou, j'ai rien vu d'autre qui tende vers un besoin d'émancipation sexuelle.

J'ai vu ni anti-religion (à part des gens qui disent des trucs cons, la base quoi) ni problématique sexuelle chez l'héroïne.


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:50 
Ce truc a l'air d'un sacré attrape-couillon avec McGuffin réchauffé au micro-ondes pour faire gloser de façon si exhibitionniste (et tellemement fascinante) une tranche d'harceleur entre deux buns de casuistes.


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:54 
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J'ai googlé casuistes.


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MessagePosté: 12 Sep 2016, 23:55 
C'est pas une insulte, mais (considéré comme spécialité) c'est pas non plus un métier.


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MessagePosté: 13 Sep 2016, 00:11 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Film Freak a écrit:
Jerzy Pericolosospore a écrit:
Y a un problème de logique dans la construction du récit, que ton interprétation redouble d'une certaine façon:

Résumons (le "faux problème" selon moi cousu de fil blanc, de ce film). Le choix de la protagoniste est d'embrasser la "tentation" et le "délice" (qui sont produits par la religion, le puritanisme étant producteur par excellence de toute une fantasmatique érotique et sexuelle de la transgression). Ce n'est donc pas qu'elle choisirait "l'émancipation" "proposée par le camp adverse": son choix n'est pas une sortie hors du fantasme du péché tel que produit par la religion, il est interne à une alternative entre "pureté" et "souillure" qui est produite par le discours religieux... Ton argumentation ici ne tient pas: ce n'est pas par là que le film pourrait être lu comme une critique du puritanisme religieux.

Ça reste un choix qu'elle fait vers ce qui est considéré comme "le péché" donc le choix de transgresser pour s'émanciper (sexuellement notamment).



Ah oui, mais c'est là que tu tombes dans le sophisme du film: c'est un acte "transgressif", anti-religieux, mais uniquement à l'intérieur et dans les limites fixées par la religion, qui définit ce qu'est la pureté par son envers, la tentation et le péché. Donc raison est ici donnée à la religion, qui triomphe, si le péché existe en tant que péché. Et si en plus Satan existe bel et bien...

Zêtes trop terre-à-terre, les mecs...

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MessagePosté: 13 Sep 2016, 00:50 
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Mais je pose la question tout candide, c'est où dans le film la problématique sexuelle de la gamine?
Parce que j'ai RIEN vu et j'me sens con.


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