Forum de FilmDeCulte

Deuxième vision. A la première, je me demandais pendant tout le film si c'était un film raté et que je lisais trop profond dans le film pour en sortir des qualités inexistantes ou si elles étaient vraiment là. La deuxième vision confirme qu'elles sont vraiment là et que le film est très cohérent.
Ca ne sert à rien que je développe vu que ca n'intéresse personne mais je trouve que le film est remarquablement original dans sa manière de générer le mythologique et la représentation symbolique à partir de l'intime et du rapport à la mort. C'est une idée profondément encrée dans l'essence du mythe mais qui n'est jamais exploitée au cinéma car relevant d'un mode de pensée que l'on croit oublié en occident. De plus, le film renvoit à une pensée de l'écriture comme extension de l'être qui est l'une des questions les plus complexes et riches de la littérature (Jabès, Blanchot, Heidegger...). Après, c'est évidemment pris dans une esthétique plus populaire que ces exemples (qui me parait secondaire tant finalement les scènes futuristes représentent peu dans la durée du film), c'est réalisé de manière plus intuitive et sensorielle, mais retrouver cela dans un film, je trouve ca extrêmement rare et précieux. Quoique ce n'est finalement pas si surprenant, quand on voit comme Jabès ou Heidegger plongent dans une recherche de l'origine (l'ancien testament pour l'un, les pré-socratiques pour l'autre) qui relève du même ordre que les mythes exploités dans the foutain.
Enfin si quelqu'un connait un film de cet ordre (vu que plus haut certains prétentent que c'est banal), je veux sincèrement les connaitre.

6/6

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1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Bah moi j'aimerais bien que tu développes, parce que là cest un peu... fumeux (je dis ça sans méchanceté). J'ai pas aimé le film, mais pour des raisons avant tout formelles, donc si on pouvait m'éclairer sur le fond (qui m'avait, effectivement, paru bien banal)...



Hum, c'est peut-être ça le problème, le film renvoit à cette pensée. Rien de plus. Ou bien?



Y a de ça dans LES RAPACES, notamment dans la fin Abel-Caïnesque. Par rapport à l'écriture, LE MONDE D'APU est très beau. Ensuite, y a beaucoup de TARKOVSKI qui sont comme ça. Mais je suis pas sûr d'avoir vraiment compris ce que tu veux dire pas "de cet ordre" (l'intime/le mythologique, le rapport à l'écriture?).

Ensuite, par rapport à THE FOUNTAIN, je trouve l'histoire tiptop, mais le scénario assez baclé.

Alors ca va être un peu en vrac, ca n'a pas valeur d'argumentation, il me faudrait le film sous la main pour être vraiment précis, mais voici quelques idées qui me ressortent à ma vision du film :

Déjà, on est dans une sorte de mise en abime dont la valeur n'est pas tout à fait précisé - à raison, car on est dans une esthétique fondée sur le mythe, par essence irrationnel et qui ne se justifie pas par la logique mais par sa propre signification (le mythe crée sa propre logique, sa propre structure) : le livre s'appelle comme le film, le film est le livre que le personnage principal complète. La partie centrale est le présent, qui représente la majeure partie du film en terme de durée, le reste étant une projection symbolique, la première (le passé) de manière claire par l'intermédiaire du livre, la deuxième (le futur) par l'intermédiaire de l'écriture de la fin du livre.
Les trois parties sont clairement parallèles, chacune étant une quête mais aussi évidemment circulaire, le mythe fondant l'arrière-plan symbolique du film étant un mythe de naissance-mort-renaissance.

Il y a deux mythes, ou plutôt une représentation magique du monde et un mythe : la représentation magique, c'est l'histoire de Moses Morales qui pose un thème mystique habituel, la survie de l'âme dans le monde après la mort du corps physique. Le mythe, c'est celui de Xibalba : mythe des origines et de la fin.

J'entends symbolique, comme je l'ai déjà dis dans le fil sur Pan, dans le sens large de représentation au travers de l'image - au sens que la première présence est celle du présent, de l'histoire principale, les deux histoires annexes étant des re-présentations qui renvoient, au travers d'objets, d'images, de symboles donc, à une dimension de la présence, et donc de l'histoire principale.
Cette histoire principale est : Izzy, mourante, effrayée par sa propre mort, se construit à partir des recherches pour son livre une mythologie, un ensemble de représentations, qui lui permet d'accepter sa mort. Ceci apparait de manière assez simple entre la scène de la baignoire et la scène de la mort elle-même qui suit le récit du mythe fondateur de cet ensemble de représentation (le récit de Moses Morales). Tom lui refuse la mort de sa femme, rejette sa mythologie dans l'ordre de l'irrationnel au profit de la quête d'un remède. Le film est avant tout le récit de l'acceptation par Tom de la mort d'Izzy. Le reste n'est qu'une habillement de ce geste, qui est un geste amoureux.
Le mantra du film "finish it" pose d'emblée l'enjeu du récit dans l'écriture. C'est l'écriture du livre d'Izzy, mais l'écriture de ce livre est la fabrication de l'ensemble de représentations qui permet à Izzy d'accepter sa mort. Le mythe se révèle ici dans l'écriture, il ne relève pas de la culture. L'une des principales fonctions du mythe est de donner sens à l'incompréhensible, en premier lieu la mort. C'est la fonction symbolique, fonction de signification, de création de sens. Izzy se réfugie en quelque sorte dans cette fonction du mythe. Le livre devient alors l'expression de la croyance d'Izzy, sa voix. Mais le principe d'écriture, d'autant plus lors qu'il est artistique, relève d'une même forme de production symbolique. Ce n'est pas poser une pensée, exprimer un sens préexistant ou raconter une histoire, mais un processus en soi qui se compose lui-même, un mouvement d'ouverture. En un sens, il pourrait ne pas y avoir de livre matériel qu'Izzy écrirait quand même. La "croyance" tient ici plus du principe actif que du credo, c'est une manière de penser la mort, de se poser dans le monde. Cela relève encore de la fonction créatrice, active, du mythe.
Du côté de Tom, c'est très différent. C'est un matérialiste mais pas tout à fait un rationnel. Il refuse absolument la mort, ne la conçoit même pas. Dans la partie futuriste, il est encore dans le refus et ce refus c'est celui de compléter le livre. Le climax du film débute après la mort de l'arbre, quand Tom accepte de finir le livre (ce qu'il ne fait pas effectivement... pas besoin, car finir le livre, c'est finir le film, la fin est du domaine de la représentation). La quête du futur est la représentation de cette quête du livre (il répète plusieurs qu'il ne sait pas comment finir le livre) et la décision de terminer le livre se confond avec l'acception de la mort (cf la scène juste avant le climax). Finir le livre de l'autre, c'est embrasser sa pensée, c'est pour Tom accepter cet ensemble de représentations qu'Izzy s'est constituée. C'est le sens de l'image après le climax, Izzy donne à Tom la graine qu'il va planter sur sa tombe. C'est l'histoire de Moses Morales, Izzy devient un arbre, mais c'est avant tout le symbole d'un geste, celui de l'acceptation de la "croyance" (au sens plus haut) de l'autre contre ses propres croyances, une transmission. L'esthétique du film nait de ce geste intime. Mais c'est justifié par le fait que le mythe, celui du film, naît de l'intime, de la peur de la mort chez Izzy, de l'acceptation de cette mort chez Tom, et que le mythe, en tant qu'expression, a une fonction symbolique.* C'est en ce sens là que je dis que le mythologique est générée à partir d'un rapport intime qui est le rapport à la mort, de soi et de l'autre. L'esthétique du film n'existe que par le prisme du mythique et de sa fonction dans l'existence des personnages (et c'est bien là pour moi l'originalité profonde du film). Pour le dire simplement, le fond conditionne la forme (ce qui devrait être le cas de tout les films) et cet élément qui conditionne la forme, ce qui fait l'originalité du film, est un principe fonctionnel ou structurant de la pensée mythique. Cela transparait d'ailleurs de manière très évidente dans le filmage par symétries et lignes droites et l'abondance de motifs primitifs.
De plus, écrire c'est "expérimenter sa mort" pour citer Jabès (et la mort et l'écriture, c'est le fond de commerce de tout Blanchot - malheureusement j'ai pas ses livres sous la main). Cela revient à s'étendre en se figeant, à perpétuer son être tout en le laissant mourir, à engager son être dans la possibilité d'être à nouveau. Donner son livre à terminer à l'autre, c'est un geste d'ouverture, pour Izzy c'est donner sa mort à l'autre. Le recevoir et accepter de l'écrire, ce n'est pas juste combler le vide, retrouver l'autre ou une forme de l'autre comme dans la lecture, mais le perpétuer. Dans ce double geste, il y a le principe d'immortalité. C'est la perpétuation de la voix dont l'histoire de Moses Morales est le récit symbolique. Être immortel dans ce récit, c'est se perpétuer dans l'autre (dans l'arbre, puis l'oiseau, ect...). Transposé au récit principal de The Fountain, être immortel, c'est perpétuer sa pensée dans l'autre au travers de l'écriture.

Voilà c'est trop long, c'est pas comme ca que j'aurais voulu l'écrire, je vais encore avoir droit aux remarques prévisibles, je ne sais même pas pourquoi je l'ai fait, j'espère que tu seras satisfait Gerry.

*D'ailleurs si on prend le film entièrement au premier degré c'est tout aussi valable : les parties du futur où l'esthétique "new-age" se déploient débutent, dans la temporalité du récit, après la mort d'Izzy, dans un même geste d'acceptation.



Sachant qu'aucun film ne peut rien faire de plus que renvoyer à cette pensée, c'est déjà pas mal. L'intérêt est avant tout sensoriel, il s'agit d'expérimenter un ordre impossible à atteindre dans le livre. C'est différent. Si je veux de la philosophie j'ouvre un bouquin de philosophie. Evidemment que ce n'est ni du Blanchot ni du Heidegger, mais aucun film ne le sera jamais.
Enfin "renvoyer" ce n'est pas péjoratif pour moi, toutes les oeuvres passent leur temps à renvoyer à d'autres oeuvres (c'est le principe de la bibliothèque de Babel de Borgès, n'est-ce pas?).



C'est plutôt flatteur pour The Fountain tout ca.

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Enfin ce genre de mise en abyme ne renvoie pas forcément au mythe, si ? Je l’ai lu y a longtemps, donc c’est assez vague, mais dans les Faux Monnayeurs, Gide fait ce genre de mise en abyme (un truc comme « le livre qu’ils doivent écrire s’appelle aussi Les Faux Monnayeurs »), et pourtant je ne vois pas de mythologique là-dedans…
Ensuite, je ne comprends pas trop pourquoi un mythe est « par essence irrationnel ». Si on parle de mythes religieux, sans doute… Mais il y a d’autres mythes, non ? (je ne suis pas calé DU TOUT en philosophie et consorts…) Qui sont peut-être « irréels » (genre le mythe de Sisyphe, pour faire simple) mais pas « irrationnels ». Hum…



Esthétiquement, le parallélisme des parties fonctionne (souvent grossièrement, selon moi), mais la circularité est plus de l’ordre du scénario.



Alors voilà, ça je trouve ça, sur le papier, très beau. Mais à l’écran, j’ai eu l’impression que le film sombrait dans du mièvre caramélisé, qu’il n’avait pas les couilles (ou sans doute le désir) d’être trop « intellectuel » et qu’il préférait quelque chose de plus sentimental, plus grand public (dans le mauvais sens du terme). C’est sans doute ce que tu entends par « mise en scène sensuelle et intuitive », moi ça m’a vraiment rejeté du film.



Là je ne comprends pas trop. La mythologie du film est une mythologie qui bouffe à tous les râteliers, non ? C’est de la culture, ça. Je trouve que le livre d’Izzy ne fabrique rien, ne crée pas du mythologique par lui-même, qu’il ne fait que récupérer d’autres mythologies… Elle a fait des recherches, comme tu dis, pour l’écrire, ce livre. Le mythe préexiste à l’écriture de son bouquin, il n’est pas consubstantiel (bon, j’essaie de me la péter un peu).



Elle se réfugie dans ces mythes, là je suis d’accord, et y a un côté un peu facile là-dedans. Elle ne crée du mythe que pour soulager sa mort, voire même pour se voiler la face, et le film est lui très premier degré, comme si toutes ces mythologies… euh… existaient vraiment, qu’Izzy se réincarnait vraiment, pas qu’en pensée. Après, j’en sais rien, le simple fait de croire, penser, suffit-il à ? etc.



Et c’est en ça que c’est avant tout un film sur l’amour plus que sur la religion ou autres mythes (putain je m’y perds un peu, là). Et c’est là que le film se perd un peu, a le cul entre deux chaises : d’un côté de l’ésotérisme pour les nuls et de l’autre une histoire d’amour un peu bidon (je caricature). Je trouve que les deux aspects auraient pu se marier impeccablement, mais ici c’est trop grossier, et trop cloisonné (une scène d’amour, une scène de transfiguration, etc., il y a rarement plusieurs niveaux en même temps… dans mon souvenir…).



Il y a un désir d’efficacité et/ou de « poésie » qui me semble assez extérieur aussi (je pense par exemple à la scène où Izzy est en train de mourir, avec la succession de plans très rapides sur Jackman). Et ensuite, si l’esthétique du film est calquée ou imprégnée de mythes, ce n’est pas pour autant qu’il faut tomber dans l’image d’Epinal (pour le passé : forêt noire pluvieuse avec branches entremêlées / pour le futur : aspect clinique et fonds d’écran…). Tu vas me dire qu’on voit très rarement ça au cinéma… Peut-être justement à cause de ça.



Les lignes droites et la symétrie, ok, mais tu peux donner des exemples de motifs primitifs ?



Ok. Sur le fond je suis tout à fait d’accord. C’est un thème original au cinéma (voire même tout court), et qui peut donner un résultat très beau. J’ai hâte de revoir le film, du coup, mais il me semblait vraiment que la mise en scène plombait le film. La fin « nirvanaësque » de Jackman, par exemple, m’a franchement horripilée. Je pense finalement que le film aurait gagné à être plus simple, plus sobre, plus modeste, moins tape-à-l’œil.



Je ne demande pas à voir un film-thèse, mais on peut très bien, dans un film, élaborer une pensée, un discours sans tomber dans le pensum. La relation entre Izzy et Scratchy (j’ai oublié le nom de Jackman), notamment avec le bouquin, fait plus que renvoyer, finalement, à cette pensée, elle l’illustre presque.



Ce n’est pas péjoratif, mais ça peut parfois montrer les limites de l’œuvre. Ce qui n’est pas péjoratif non plus. On s’en sort pas !
Une œuvre qui ne ferait QUE renvoyer à d’autres œuvres, ce serait à faire. Ca a même sans doute été fait.
Quant à la Bibliothèque de Babel, ce n’est pas le seul principe de la nouvelle !

Non, mais rien n'est jamais présent que dans une seule chose! Là, en l'occurence, il y a une cohérence interne puisque le film exploite le mythe.



Le mythe est irrationnel dans le sens où il génère sa propre structure de signification, qui ne repose ainsi pas sur quelque chose d'extérieur à lui qui serait de l'ordre de la logique ou de la raison au sens des lumières.



Après ca marche ou pas suivant les personnes, c'est valable pour tous les films...



Justement, ce n'est pas un ensemble homogène comme pourrait l'être une mythologie dans une société primitive. Ca tient de la récupération pour se constituer un refuge. Il y a un côté facile, simple, parce que c'est une réaction sensible face à la mort. Le fait que le film bouffe à tous les rateliers est relativement accessoire car ce qui importe ce n'est pas la cohérence de la mythologie mais la fonction symbolique du mythe.



Justement je ne crois pas. Je trouve qu'il y a un détachement du côté d'Izzy qui montre une prise de distance par rapport au mythe. Le mythique est dans le film une forme.
D'après le peu d'interviews que j'ai pu trouver, ce qui compte pour Aronofsky c'est l'histoire d'amour.



Là je ne comprends pas ce que tu veux dire.



Hum justement c'est ce que j'ai essayé d'expliquer... La fonction symbolique du mythe est utilisée pour mettre en forme un geste amoureux.



Le coup du fond d'écran est à mon sens un peu malhonnête. Qu'on aime pas ca est une chose, mais beaucoup d'imageries mythiques relèvent de ce type d'esthétique. Il y a une tendance cynique à rejeter tout ce qui est trop lumineux/mystique/spatial. Pour ma part, en dehors de deux-trois trucs ratés, je trouve qu'il y a une réelle beauté là-dedans, dans la fluidité aquatique, dans l'utilisation du microscopique pour représenter l'infini. C'est quand même bien mieux réalisé qu'un fond d'écran! Et ca représente finalement très peu de plans dans le film.



Il y a le passage dans l'ascenceur et des détails dans la composition, les arrières-plans ou les décors (j'ai pas le film sous la main).



Si on aime pas la forme voilà... pas grand chose à dire de plus.



Je suis tout à fait d'accord (je trouve ca beaucoup trop rare même) mais ca reste du cinéma, pas de la philosophie. Il y a une densité qui est impossible à atteindre. Ce n'est simplement pas la même fonction et le même média.



On appelle ca une thèse universitaire.

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Quasi d'accord avec tout ça.
Grosse décéption pour ma part, étant quand même assez fan de Pi et de Requiem.

Le film est très beau (j'aime bien le coup de la succession de fond d'écrans... même si c'est vache), l'histoire est a priori très bien.
Mais niveau émotion, c'est froid, glacial.

Je mets quand même ce film de coté car j'ai l'espoir de mieux l'aimer à la revoyure.

Ca me fait un peu l'effet que m'avait fait "Le nouveau monde" de Malick.
Tous les films du réal m'ont beaucoup ému, je regarde le film, je trouve ça beau et pas mal foutu, je veux l'aimer et être ému, mais ça coince, l'émotion ne passe du tout, et pour ce genre de film c'est quand même sacrément handicapant.

interview intéressante de la responsable des SFX:
http://www.effets-speciaux.info/view-element.php?id=00531

Darren Aronofsky a enregistré un commentaire audio de du film et l’a mis en libre téléchargement torrent sur son site :

http://www.darrenaronofsky.com/fountain_com.html

ça devrait en intéresser quelques uns !

Salut ! Voilà j'ai enfin trouvé le dvd The Fountain... quel régal. Enfin suite à l'annonce :
j'ai été voir sur le site... mais il n'est plus en ligne. Et c'est bien dommage.
Si il y a moyen de récupérer ce commentaire du réalisateur je serais intéressé. Merci ^^

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"Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime ! Il est complice."
- George Orwell

Enfin vu, j'en attendais rien mais je doutais suffisamment pour ne pas aller le voir au ciné, et j'ai eu raison; si j'ai apprécié le côté big love (les histoires d'amour contrariées ça marche toujours chez moi), les prestations de Hugh et Rachel, certaines images, le reste m'a paru trop froid, trop inabouti, avec une poignée de ridicule aussi, et curieusement malgré sa courte durée le film m'a paru ne pas en finir, dommage, 2,5/6.

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Janet

Merci The Scythe-Meister pour ton explication un peu verbeuse mais tres complete et tres érudite du film.
Car enfin:presque tout les posts précedent ne faisaient part que de sentiments vagues ou se dégagaient une ' ambiance générale '.Pour ma part, je n'ai aucun plaisir a mater un film aussi hermétique et ésotérique.
Ok, ce film est bourré d'idées, foisonne de symboles (tellement qu'on s'y pert), et les explications que tu y apportes ne manquent pas de pertinence non plus, mais la critique n' est pas la.
Je trouve que ce film est navetique, car l'hermetisme finit par l'emporter sur tout le reste.Je m'explique: le cinéma est censé nous faire comprendre des choses autrement que la lecture par la synergie du son et de l'image.Or, dans ce film, impossible de comprendre si l'on a pas derriree soi un capital culturel suffisant et une bibliotheque bien remplie.Ce n'est pas dans cet ordre la que le film doit agir sur le spectateur mais un ordre inverse.
Ou alors, pour nuancer un peu, si un film fait appel a des referrents culturels, il doit comporter plusieurs niveaux d'interpretation possible pour que tout le monde puisse y trouver son compte(meme si évidemment les comptes sont inégaux).Ce qui n'est pas le cas de the The Fountain ou on se fait autant chier qu'au musée.Dailleurs il y a beaucoup de messages dont le ton est comparable a celui de gens qui reviennent du musée et ne savent pas trop quoi en dire.
J'ajouterais aussi que non seulement j'ai trouvé ce film ennuyeux mais en plus frustrant: on voi les symboles s'entasser, les significations se juxtaposer dans un mélimélo parfois indéchiffrable, on a envi de mettre sur PAUSE pour faire le point mais dans ce cas on romp la continuité du film, bref, ya beaucoup d'idées mais une inadaptation médiatique magistrale.Je prefere lire des bouquins.

En revenant sur le fond, je n' ai rien trouvé a redire dans tes explications à part peut etre une réserve qui a son importance.
Je ne pense pas que le mythe puisse être une construstion individuelle.Il est vrai qu'une partie du mythe consiste a creer du sens, à donner des représentations, mais l'autre partie du mythe est sociale.Elle consiste a rassembler les individus dans un meme espace de signification.L'histoire forgée par Izzy n'est pas un mythe si elle n'a qu'une fonction individuelle, celle d'accepter sa mort.C'est simplement une histoire, un comte ou meme (si on veut etre cynique) une raison.

Je ne met pas de note à ce film car il s'agit plus d'une oeuvre de musée que d'une production cinématographique.

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'Ce qui chez l'homme est grand, c'est d'être un pont, et de n'être pas un but: ce que chez l'homme on peut aimer, c'est qu'il est un passage et un déclin.'

Ainsi parlait Zarathoustra.

Putain vous etes rapides, vous avez un detecteur d'avatar ou quoi

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Ainsi parlait Zarathoustra.

Sauf que :
- d'une part, si tu me lis bien, je distingue une représentation magique et un mythe, ce dernier préexistant effectivement à Izzy donc ne relevant pas de la construction personnelle : "plutôt une représentation magique du monde et un mythe : la représentation magique, c'est l'histoire de Moses Morales qui pose un thème mystique habituel, la survie de l'âme dans le monde après la mort du corps physique. Le mythe, c'est celui de Xibalba : mythe des origines et de la fin."
- d'autre part, le film ne repose pas sur eux mais sur quelque chose de plus subtil que j'ai appelé la fonction symbolique. Un grand roman là-dessus, qui d'ailleurs ressemble beaucoup par certains côtés à The Fountain, c'est La mort de Virgile d'Hermann Broch. L'un des débats central du livre, entre Virgile et Auguste, questionne justement la signification du symbole en art dans la tension entre l'individuel et le collectif.

Par contre, si pour toi The Fountain est un film hermétique qui nécessite un capital culturel énorme, c'est mal parti!

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Ok encore une fois pour les precisions, je men suis rendu compte apres avoir ecri le replique.

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Je suis le seul à avoir tenté une "explication", parce que d'une part peu de gens tentent des explications des films ici, et d'autre part beaucoup de ceux qui ont aimé The Fountain l'ont pris à juste titre instinctivement, comme un film fonctionnant sur l'émotion et ne nécessitant pas d'explication. En ce sens le film est accessible et ne demande aucune culture particulière, mais relève du "ca passe ou ca casse".

Et "mal parti", parce qu'il me semble qu'il y a énormément de films qui nécessitent un "capital culturel" beaucoup plus important que The Fountain. Et peut être que tu ne l'as pas aimé justement parce que tu as cherché dans ce film quelque chose qui n'y était pas.
Autrement c'était juste une vanne, va falloir t'habituer à ce genre de choses si tu veux rester ici.

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