Forum de FilmDeCulte

Je n'ai pas du tout la même expérience que toi quand on parle de l'Asie. Même si le Japon est connu en effet pour son intransigeance déjà avec les simples consommateurs (une connaissance a fait du ferme pour une histoire de graines de cannabis retrouvées à son domicile et est interdit de séjour là-bas à vie, je l'ai su par dires rapportés mais ça avait l'air traumatisant comme expérience, il a fait plusieurs mois de prison avant que l'ambassade de France ne parvienne à l'en extraire). La Chine/Taiwan/HK, je sais pas, je veux bien te croire. Mais je doute que la prohibition protège réellement les personnes avec une forte addiction et donc qu'une politique de réduction des risques les concernant cohabite avec le tout répressif, et je doute également que les humains soient prêts à une existence sans pouvoir se droguer de manière occasionnelle ou pour certains quotidiennes en cas de troubles. Duterte a mené une politique de fermeté aux Philippines, endiguer le fléau de la drogue de la sorte n'est pas toujours bénéfique pour les populations locales et cette politique était profondément injuste et mortifère, qu'on parle d'innocents massacrés au titre de la prévention ou même de coupables avérés (sachant que même les anciens dealers étaient victimes de cette politique). Au même titre que ne l'est le trafic de drogue. Faudrait que je vois Metro Manilla d'ailleurs. Après j'ai pas la solution, et peut-être que la légalisation n'est pas une solution si applicable même si elle m'apparait souvent plus logique si elle est bien encadrée et, en parallèle de la RdR, associée à un soutien actif à la désintoxication.

J'ai deux destinations en tête qui m'ont laissées un goût amer sur le tourisme plutôt occidental de la défonce à ciel ouvert : Vang-Vien au Laos et Koh-Phangan en Thaïlande. Le web devrait facilement pointer les fléaux d'un tourisme motivé - au-delà de la prostitution et des aficionados d'armes à feux - par la fête sous substances. Les buckets d'alcool fort, les champignons, l'herbe, la MDMA, tant de produits des plus banal dans ces deux endroits. Le Yaba aussi mais je connais très mal ce produit. Pourtant les deux pays ont - officiellement - des lois très dures concernant la consommation et le trafic de drogues, hors alcool, mais sont également très corrompus. Beaucoup d'alcool maison en circulation également selon mon expérience au Laos/Vietnam/Cambodge, avec les risques que l'on connaît.

J'en profite pour dire que si je suis critique du lobby de l'alcool, c'est pas diaboliser cette substance non plus et encore moins pour vanter le fait-maison à nos risques et périls. Mais plutôt pointer l'hypocrisie des États concernant la réduction des risques, peu valorisée si on la met en balance avec la promotion de cette drogue légale, alors que ça m'apparaît évident qu'on doit encadrer cette consommation, spécialement pour les individus connus pour une addiction. Puis on laisse un boulevard à cette industrie pour vendre à tour de bras, avec les ravages que l'on connaît, notamment côté accidents de la route. J'avais trouvé néanmoins pas mal la dernière vidéo de prévention du gouvernement : le rappel du "santé" en trinquant avec son verre d'alcool, une aberration mise en exergue avec efficacité. Mais ça reste hypocrite de se cantonner à ce type de prévention, surtout vu notre économie très dépendante des ventes sur le territoire et de l'exportation de pinard et autres alcools viticoles.

Ha ! Vang-Vieng et ses bars diffusants en boucle Friends et South Park à côté des descentes sur chambre à air d'Australiens défoncés à l'alcool et de Français en Bad Trip de champignons au milieu de la nuit... Et ouais, l'alcool de riz vendu dans des pochons plastiques fleurant bon l'usine Seveso, mais plus réserver au pouvoir d'achat des locaux. Reste l'excellente Lao Beer (seule bière asiatique valant le coup).
Je crois que ce sont d'abord les accidents mortels de touristes qui ont fait serrer la vis mais j'imagine qu'il y avait un tuilage à faire entre le démantèlement du Triangle d'or et la mise en place d'une politique touristique rentable.
Pas retourné depuis 10 ans mais je pense que je préfère garder le souvenir du calme de Ventiane et ses délicieuses viennoiseries (le rôle positif de la colonisation ®), la ville ayant apparemment connu un boom énorme (notamment avec le ferroviaire chinois... Toujours de leurs fautes à ceux-là).

Sur l'alcool, comme sur le clivage gauche / droite, c'est contre-productif à la longue.
Quand on parle de réseaux mafieux internationaux de trafics de drogues illicites en se demandant quoi faire, voir quasi-systematiquement ramené "et l'alcool alors, on en parle ?" (trop souvent par des consommateurs de drogues interdites qui donnent l'impression de se racheter une conscience), je doute que ça fasse avancer le shmilblic dans un sens ou un autre. Oui, faut en parler. Quand c'est le sujet (et yen aurait à dire).

Ah oui, et pour rappel, Philip Morris et British American Tobacco sont à la pointe du marché du cannabis légal en Amérique du Nord. Donc faut quand même se méfier de ne pas finir en idiot utile du capitalisme (évidemment, il y a des alternatives mais bon courage pour les rendre réaliste).

je ne décide de me focaliser sur rien, je rebondissais sur ce que vous disiez. c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et sur lequel je suis assez renseigné. je pense qu'après les 10 ans d'explosion du trafic que l'on vient de connaître, il faut 10 ans de politiques publiques hardcores à 360 pour réparer les dégâts monstrueux, et qu'assécher la demande à travers un triptyque prévention / accompagnement / répression est incontournable. mais il y a plein d'autres choses à faire, et je serai heureux d'en parler quand le sujet viendra, c'est juste que là vous parliez de la consommation.

Je parle effectivement du Japon, Taiwan et Indonésie. Là-bas si tu consommes et que tu te fais prendre, c'est l'enfer comme l'a vécu ton ami.

Je parle toujours des 3 pays que je connais. Pour te fournir en drogue douce, c'est très compliqué de savoir où est-ce que tu peux en trouver des drogues, donc par ricochet ça protège les personnes qui souhaitent se droguer de manière occasionnelle.

@Bêtcépouhr Lahvi pour moi c'est pas noyer le poisson que de parler de l'alcool quand on parle de l'impact des drogues - légales ou non - dans le champs du social. Après, c'est sûr que si on parle uniquement du trafic des narcos et de son expansion, c'est pas la même histoire, j'en conviens, et là je ne connais que d'assez loin le sujet dans sa globalité. Même si le lobby des alcooliers est pour moi une organisation au fonctionnement mafieux, mais légal. J'ai vraiment beaucoup aimé à l'époque Thank you for smoking, qui j'imagine peut paraitre par trop caricatural quand je le trouve juste corrosif. Et caricatural, certes, mais à bon escient (la série Mad Men le fait aussi avec plus de subtilité, il est vrai).

De mon côté, je parle de cette distinction fréquente qu'on emploie avec la formule "l'alcool et les drogues". Pour moi, c'est sous-entendre que l'alcool n'en est pas une. C'est un psychotrope, ce rappel me semble salutaire, ça n'est pas juste une substance au potentiel addictif élevé. Surtout qu'on parle de produits en contenant consommés couramment. D'ailleurs, le combo benzo/alcool est plutôt fréquent. Notamment chez les personnes comme moi atteintes de SPTT, je dis ça en ayant toujours refusé les benzos sauf de manière très ponctuelle, certainement influencée par mes lectures adolescente de Bret Easton Ellis (par exemple). Mais j'ai connu de brefs épisodes d'alcoolisme dans ma vie, suite à des traumas donc, aussi je suis pas du tout dans le "moi mieux que les autres" car je ne suis pas du tout mieux câblée que d'autres*, juste plus avertie de par mes lectures adolescente, notamment de Bret Easton Ellis (* pour reprendre la logique de Müller détaillée plus tôt, et je la comprends sans partager toute sa réflexion). Je lis régulièrement sur le web et j'ai entendu au cours de ma vie des témoignages de personnes en souffrance qui se défonçaient légalement, et très dangereusement, par le biais de cette association. A priori une expérience momentanément agréable permettant de s'extraire de la réalité, pourtant peu propice à solutionner les problèmes ainsi laissés sous le tapis, voire grandissants. Là je parle pour moi, mais l'alcool a vraiment été à un moment donné une béquille sur laquelle je me suis reposée pour "fonctionner", heureusement assez brièvement, et je suis heureuse de ne pas avoir atteint un point de non retour côté conso vu la facilité avec laquelle je pouvais me droguer ainsi. Et je consomme quand même de l'alcool, ponctuellement.

Sinon, on a le même souvenir de Vang-Vien, avec les gars/meufs déchirés qui descendent le Mékong sur des chambres à air en passant la journée en maillot de bain... L'endroit est sublime mais j'ai détesté la ville à cause de tout ça, et eu honte d'être une farang comme jamais. Sinon, c'était en bouteille pour ma part que je voyais passer l'alcool de riz, que j'ai aussi consommé à quelques occasions d'ailleurs (j'ai trouvé ça plutôt dégueu le "wine rice").

@abyssin tu crois que ces populations se droguent moins de fait ? Je pose la question sincèrement. En soit, j'ai du mal à y croire car il existe beaucoup de substances psychotropes disponibles côté flore donc au regard de la popularité de la médecine chinoise là-bas, par exemple, je me dis que c'est facile de trouver de quoi bien "ouvrir les champs de la perception". Mais je suis bien sûr pétrie de biais et je connais pas vraiment ces sociétés (enfin, un peu plus l'Indonésie par l'entremise de récits de voyages de connaissances).

Sinon, concernant le narcotrafique, je vois ce que tu veux dire FingersCrossed même si je suis pas du tout assez calée sur la question pour produire un discours pertinent le concernant. Mais je suis plus inquiète de constater la facilité à pécho de la cocaïne, de la 3M, du proto, etc. Comme l'ont pointé certains avant moi. D'ailleurs, sur le protoxyde d'azote, si le vaste sujet des drogues vous intéresse, je recommande le blog d'un médecin journaliste : Réalités Biomédicales https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/tag/protoxyde-dazote/, du journal Le Monde. J'avais trouvé passionnants ses articles sur le sujet. Et de manière générale, il parle aussi d'autres drogues et de leurs effets sur la santé des consommateurs depuis un point de vue très éclairé.

Ben écoute, je n'ai pas vu une drogue depuis que je suis à Taiwan et je t'avoue que ça me manque un peu d'ailleurs. La législation est sévère sur ce point. Le trafic ça va de peine de 10 ans à la peine de mort et la culture personnelle de marijuana c'est de 5 à 7 ans de prison. Alors oui évidemment il y a des consommateurs, ça j'en suis persuadé, mais ils sont très peu. La consommation par rapport en Europe est ridicule. Par contre, le truc rigolo, c'est qu'il consomme beaucoup de la noix de bétél, surnommé le "chewing-gum taiwanais". C'est culturel, c'est une noix qui se mache et qui est en fait une substance stimulante. Le problème c'est que c'est addictif et très cancérigène . Donc c'est un vrai problème sanitaire. Après je pourrais pas te situer ça sur l'échelle des psychotropes, j'ai jamais eu envie d'en prendre, mais à mon avis c'est léger.
https://www.lepoint.fr/monde/le-dur-combat-de-taiwan-contre-l-addiction-a-la-noix-de-betel-05-10-2017-2162220_24.php#11

@Paprika
Sans vouloir défendre les lobbys de l'alcool, le jour où ils auront pour activités annexes le trafic d'armes, la prostitution, le racket et régleront leurs comptes sur la voie publique en zone urbaine par armes à feux, on pourra parler de mafia.
Alors on pourrait dire que de légaliser les autres drogues permettraient de contrôler et pacifier le secteur comme pour l'alcool mais d'une, on peut constater que même en limitant les problèmes collatéraux (il y eu une chasse aux alambics très poussées en France mais ça m'étonnerait pas que ce trafic reprenne du poil de la bête vue la conjoncture), celui sanitaire reste; de deux, comme FC, j'ai bien peur qu'on soit tellement dépassé par les évènements depuis le début du siècle et que les théories des années 90 sur la légalisation me semblent largement périmées.
En passant, le tabac est strictement légal mais son trafic a explosé.
Enfin j'ai pas de solutions mais je sais que la bonne ne pourra être appliquée qu'avec une politique publique (coucou le déficit et l'ultralibéralisme) ET un dénigrement social des drogues (qui ramènerait pour de vraisle hip-hop d'inspiration Gangsta des containers vraiment underground et ferait disparaitre un Andy Kerbrat dans les poubelles de la politique plutôt que de jouer une partition diffusée sur le service public audiovisuel).
Et je suis un consommateur occasionnel de cannabis, exceptionnellement (et ça commence à remonter) de psychotropes mais jamais je ne m'en vante et ai le sentiment d'en savoir plus que les autres ou être plus cool.
Quant à l'alcool, c'est une solution. La bière est excellente pour la récupération, le vin rouge a des vertus cardiaques (mais rien qui ne puisse trouver de substitut) et puis je trouve que beaucoup ont bon goût. Le vin rouge est pour moi un aliment, je n'en bois que très rarement sans accompagnement, quand le sel se marie tellement bien avec la bière. Mais sans ignorer que la frontière entre gustatif et addiction peut-être ténue, je me force régulièrement à des périodes detox. Parce que même si sans décision consciente, je peux passer plusieurs jours sans boire parce que je n'en ai pas envie (ou le besoin ?), je suis sûr que si je ne faisais pas un effort de ce côté, je dépasserais clairement 50% de l'année a boire de l'alcool, et 50% de ce temps me verrait dépasser la dose quotidienne recommandée, donc je suis vigilant. D'autant qu'il a pû m'arriver de boire pour oublier. Fin genre une soirée parce que la gueule de bois du lendemain m'oblige à la détox les jours suivants. L'avantage aussi de ne pas tenir l'alcool plus que la moyenne et de ne pas être fan de spiritueux
Finale, je crois aussi que mon pouvoir d'achat limité me sert. Je déteste les bières et vins de cloches, ne trouve aucun intérêt dans celle de type Heineken et les seuls spiritueux que j'aime sont au-dessus de mes moyens (j'ai goûté des vins de riz absolument divins).

Et pour en revenir au Meilleur des Mondes, Huxley parlait déjà du soma utilisé à large échelle et réglementé.

Mon propos c'est notamment de ne pas réduire la question au rôle du consommateur.... Donc oui ton intervention m'a un peu exaspéré

En Iran, jusqu'en 2024, la peine de mort était encourue pour possession de coke et d'héro à partir de 30 gr. Quand tu vois le le film "La loi de Téhéran", ça avait pas l'air super efficace.

Les échanges sont intéressants à suivre, et ils révèlent une chose : le discours qui consiste à placer la santé et le bien-être (et par extension la liberté) du consommateur au centre de cette question est le signe principal qu'un point de non-retour a été atteint.

C'est un luxe qui a une drôle de saveur, parfois.

Et effectivement les extraits que j'ai pu voir passer de l'itw "vérité" de Kerbrat m'ont estomaqué. Il coche toutes les cases du type de personnalité que je décrivais quelques pages plus tôt, et ce qui se passe quand on leur donne le champ libre au nom d'une approche purement sanitaire/sociale du problème : des manipulateurs qui se servent du jargon et de la posture psychothérapeutique pour se positionner en victimes et étaler leur théâtralité dans une sorte d'exercice d'inversion accusatoire... alors qu'en réalité, tout ce qui les préoccupe, c'est de consommer.



Pas un très bon exemple, l'Iran n'est pas un pays efficace tout court contrairement au Japon ou Singapour ou Taïwan.

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Looks like meat's back on the menu, boys!

Je connais pas l'Iran donc honnetement je ne vais pas m'aventurer à te développer une réponse. En tout cas au Japon et taiwan ça fonctionne.

Mais une réponse véritablement répressive ayant pour but de combattre le trafic à tous les niveaux de la production au blanchiment n'aurait-il pas les mêmes conséquences qu'une légalisation partielle ?
A savoir, une escalade de la violence "d’entreprises" menacées dans leur existence ?
Et ça suppose un renforcement de l'état régalien à l'heure où les budgets sont serrés.

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You are a ghost driving a meat covered skeleton made from stardust riding a rock floating through space.
FEAR NOTHING

BILANS CINEMA : 2023 I 2024

Après je cite les exemples asiatiques car je les trouve intéressant mais clairement il y a aussi une question de culture. Et je ne vois pas les solutions asiats applicables en Europe. Après ta première question pour la comparaison avec la légalisation partielle, perso je ne pense pas mais c'est une question complexe et je n'en ai pas la réponse. Et je pense que les personnes qui disent avoir la réponse se gourrent. C'est un sujet très complexe.

oui, dans un premier temps, il faudra sûrement en passer par là.
après, si c'est un peu efficace, les gens seront mis hors d'état de nuire. mais ça nécessite une justice qui envoie les gens en prison et des places de prison vraiment sécurisées, etc.
et pour les budgets... quand tu vois que la lutte contre le blanchiment rapporte 1 milliard par an alors qu'ils sont en sous effectifs dramatiques, sous-dotés en moyens techniques, et avec une gestion rh en dépit du bon sens (ça necessite un très haut niveau technique mais les magistrats financiers sont aussi concernés par la limite de temps au même poste, donc dès qu'ils deviennent vraiment spécialistes on les envoie faire autre chose...) tu te dis que le potentiel de recettes est totalement monstrueux si on s'y met vraiment sérieusement - mais les politiques n'ont pas envie de ça parce que la délinquance financière ça concerne aussi les cols blancs naturellement.
mais oui, ça coutera cher et c'est pour ça que ce l'approche repressive sur la consommation doit être centrée sur le fric pour leur en soutirer un maximum pour financer la lutte (comme le tabac quoi, les taxes qui financent les soins) et qu'il faut taper fort sur le blanchiment et la saisie de tout ce que possède les trafiquants quel que soit leur niveau. (et imposer une amende automatique pour frais de justice à tous les condamnés comme aux usa)