Forum de FilmDeCulte

Quand tu m'auras montré ce que ce "terreau culturel fertile" produit d'autre, au sein de la grande famille (crypto-)fasciste française, que des slogans bas du front, je reconnaîtrai avoir été "simpliste".



D'une, je ne cherche absolument pas à "justifier" quoi que ce soit ni à te convaincre. Par contre, je m'aperçois que c'est sur ce terrain que tu te places, et ça me déçoit beaucoup. De deux, cette histoire de dédain, c'est du pur procès d'intention. Où vois-tu du dédain dans mes posts ? J'ai mon idée et je la défends, c'est tout. Ce n'est pas toi qui supposais, sans rien savoir de moi, que je parlais du "fascisme" sans l'avoir étudié ?

Ce n'est pas le propre de toutes les pensées politiques du XXème siècle, ça ?



Les romans de Céline, par exemple ?

Sinon : j'entends "convaincant" dans le sens que je trouve que ton argumentaire à ce sujet ne porte pas, et je n'ai pas dit que tu n'avais pas étudié le fascisme, j'ai dit que tu l'avais étudié sous l'angle du jugement (et je me trompe sans doute, mais c'est ce que je ressens à te lire).

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Le retour des enculturiens sur FDC.

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Non, pas trop. Les pensées politiques libérales ou communistes se réfèrent davantage à l'avenir radieux.



Les romans de Céline montrent quoi ? Qu'on peut être "fasciste" et bon écrivain ? J'en doute, car j'estime que l'auto-complaisance (sur quoi repose essentiellement le "sentiment" fasciste) et la création ne font pas bon ménage...

Mais de toute façon ce n'est pas ce que je te demande. Je parle de discours ou de pensée politique, et je parle d'aujourd'hui. Si le sommet de la pensée fasciste aujourd'hui se trouve dans les propos de Le Pen dont on parlait, ou dans les bouquins de Richard Millet ou d'Alain de Benoist, alors je considère le "terreau culturel" de la "mélancolie" et de la "peur de la disparition et de l'oubli" comme parfaitement stériles.



Tu es bien plus sévère avec les autres qu'avec toi-même, dis-moi... Avant de me "juger" d'après ton "ressenti", pose-moi deux ou trois questions, c'est la moindre des choses, plutôt que de nourrir des malentendus et de la tension sur la seule base d'un sentiment et de deux ou trois posts.

Par ailleurs, j'espère que tu ne crois pas une seconde à l'objectivité. Bien sûr que j'ai étudié la pensée fasciste avec des oeillères. L'idée, c'était justement que cette étude allait me les enlever ! Et que j'allais comprendre ce que c'était, pour m'en faire une idée la plus précise et large possible. Ça ne m'a pas amené à davantage adhérer à cette pensée, c'est sûr, mais ça me permet de ne pas dire n'importe quoi quand j'en parle. Je n'ai pas caché une seconde que j'estime qu'il faut la combattre, et qu'elle est à la fois creuse et dangereuse. Donc pas de faux procès : oui, je juge le fascisme ; non, ça ne rend pas forcément ce que j'en dis plus con.

Fantasmés eux aussi, donc où est la différence ?



Qu'il y a un fond de beau dans la mélasse fasciste ? Que ce n'est pas qu'un discours de couillons à grosses bottes, mais bien un idéalisme dévoyé ?
Et que quand tu parles de vide et de ras du front, tu mets dans le même sac les applications du fascime et ce qui l'anime ?



Es-tu capable de me produire un seul penseur démocrate ou de gauche qui vaille quelque chose aujourd'hui, de ton côté ?



Non, mais je crois qu'on peut chercher à y tendre ; mettre ses a priori de côté autant que faire se peut.



Si tu te tenais à dire qu'il faut la combattre et qu'elle est dangereuse, je serais tout à fait d'accord avec toi. Mais quand tu dis qu'elle est creuse, je le maintiens, tu fais fausse route.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

A part ça, rien ne va plus pour l'héritière :

http://www.lemonde.fr/police-justice/ar ... 53578.html

Tous les fantasmes ne se valent pas, et par ailleurs une pensée politique ne se résume pas au fantasme qu'elle éveille, il y a beaucoup d'autres dimensions que tu t'obstines à ignorer dans cette conversation. Tu joues au naïf.



Qu'est-ce qui me prouve que ce qu'il y a de "beau" chez Céline, c'est ce qui se rattache à son fascisme ? Parle en ton nom, à la limite. Dis-moi : "j'aime ci ou ça, qui est proprement fasciste pour telle ou telle raison" mais ne me parle pas d'objectivité en matière de Beau, ou d'idéologie de tel écrivain...



C'est toi qui parlais de "terreau culturel fertile", c'est donc à toi de m'apporter des exemples. Quant à moi, je n'ai jamais prétendu que le "terreau culturel" de la gauche était fertile...



Mouais. Je n'y crois pas. On ne peut pas bien mesurer ses a priori. On ne les connaît qu'une fois qu'on les a transcendés. Ça passe par l'étude. Ce serait bien de cesser de prétendre "tendre" vers je ne sais quel sommet, et de simplement étudier.



La pensée fasciste est creuse, j'insiste, parce qu'elle invente de fond en comble un ordre passé harmonieux à partir de symboles épars et décontextualisés. On est dans de la mythologie de bazar. Le mouvement qui porte l'homme à croire à cette mythologie n'est pas creux - je l'ai déjà dit plus haut - mais cette mythologie l'est. Le besoin "humain" de s'y rattacher ne prouve pas qu'il y a un quelconque "terreau culturel fertile" là-dedans.

Il y a donc pire qu'un étudiant en cinéma qui parle de cinéma.

_________________
There is no such thing in life as normal

Un foruméen qui vanne vite fait ?

Tu n'as pas compris : Mann dit qu'il y avait un terreau culturel fertile dans l'idéalisme allemand qui a favorisé l'émergence du nazisme. Et sa démonstration est implacable, il dénonce le nazisme pour l'horreur que c'est, mais il lie ça à l'art, à la théologie, à la philosophie, et à la musique. Pour lui, le nazisme, ce n'est pas le machin simpliste que tu décris avec tant de certitudes.

Pour le reste, c'est devenu un dialogue de sourds, donc je m'arrête là.

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

C'est toi le sourd, ou plutôt celui qui ne veut pas lire. J'ai écrit noir sur blanc un peu plus haut que comprendre les conditions du surgissement et parfois du succès du fascisme demande beaucoup de boulot. C'est ça que tu appelles mon "simplisme" ?

Et quand tu parlais de "terreau fertile", comment je pouvais imaginer que tu faisais référence à Mann et à l'idéalisme allemand, alors que tu me parlais juste avant de choses très simples (et en plus en prenant comme exemple un pote à toi !) : la "mélancolie", la "peur de cesser d'exister", etc. Comme si ces sentiments "humains" ne devaient pas croiser un tas d'autres facteurs historiques et sociaux pour aboutir au fascisme comme discours et comme politique !

En tout cas, malgré ton fier sentiment de supériorité sur l'antifa borné que tu imagines avoir devant toi, tu n'as répondu à aucune de mes questions : qu'est-ce qui est "beau" chez Céline ? En quoi ce "beau" peut être appelé "fasciste" ? En quoi le "terreau culturel" qui nourrit aujourd'hui le discours fasciste peut-il être appelé "fertile", à part qu'il donne 25% au FN ? En quoi un sentiment "humain" (de "peur", je le rappelle) amenant quelqu'un à adhérer à une vision du monde rend celle-ci moins creuse ?

Tu t'es bel et bien défilé, mais pas sans lâcher quelques petites méchancetés avant de partir, histoire de te rassurer sur mon compte. C'est pas joli-joli.

Comme tout ça fait beaucoup de mauvaise foi et de confusion, il vaut mieux en rester là, en effet. Je croyais qu'il y avait un dialogue, mais humain trop humain tu as eu besoin de prouver je ne sais quoi en me réduisant à une caricature qui n'est que dans ta tête, et donc au final on se quitte bredouille. Tout ça pour ça...

Oui mais dans le Docteur Faustus:
-son personnage d'artiste "allemand" démiurgique Adrian Leverkuhn n'est justement pas fasciste, c'est son public qui le devient pendant que lui meurt
-le "terreau culturel" qu'il décrit fait en fait référence à une culture très récente: les sectes réformistes parties en Amérique ("théologie"), Nietzsche, principalement pour son anti-historicisme ("philosophie"), Strauss ("musique"), les fraternités universitaires confrontées à la démocratisation et se cherchant un patrimoine culturel comme critère de sélection de leurs membres
-a un moment le narrateur Serenus Zeitblom, par vraiment marqué à gauche, et sans doute proche de la sensibilité de Mann, dit quand-même que si c'était à refaire, il aurait soutenu les spartakistes, cela aurait évité le nazisme.

Ce n'est pas tout à fait l'idée d'un terreau culturel qui détermine inéluctablement l'histoire et est "démontrable", mais encore un peu plus compliqué.

Ton simplisme, c'est de résumer le fascisme à son résultat, les régimes bruits de bottes. Alors qu'il y a tout un tissu culturel et historique derrière qui n'a rien de creux. Je peux pas être plus clair.



Parce que je fais expressément mention au Docteur Faustus et à Mann et que c'est toi qui m'as mal lu ?



Hum non, je ne vois pas un antifa devant moi, je vois quelqu'un qui simplifie des choses compliquées. Alors qu'il ne se permet pas de le faire pour le communisme, par exemple (puisque comme tu l'as dit, c'est "complexe").



Je sais pas, ses pamphlets antisémites, à la fois immondes à lire, et d'une grande beauté, d'une grande mélancolie ? Céline était un homme rongé par la haine qui accouchait pourtant de pages fulgurantes. Pourquoi sa haine est-elle belle, si elle est si "creuse", comme tu le dis ?



Puisque je n'ai jamais dit ça (il faut vraiment que tu me relises), je passe.



Dans ce cas, dans ton monde, quelle idéologie n'est pas creuse ? Et pourquoi ?

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

En même temps, ce n'est pas comme si j'avais écrit ça...

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Mais presque quand-même.