Forum de FilmDeCulte

J'ai bien compris que c'est ce que tu essaies de dire. Le problème, c'est que tu échoues à le démontrer, et que ton objection de base est un simple contresens logique (on verra l'objection "plan b" en 3).


Je ne fais que déplier, donc, puisque tout ceci je l'ai dit plus haut.


1. Citer, pour contester mon affirmation, des auteurs selon toi 1000x plus importants que Péguy, mais que très peu de personnes connaissent, ne fait que confirmer cette affirmation et contredire ton propos. Tu le dis toi-même, la connaissance des auteurs que tu cites suppose une culture spécialisée; on sort ici, dis-tu, de la culture générale. On sort donc du cadre de mon propos, vers son exact contraire, ce qui rend cette objection et/ou illustration hors sujet ou sans objet, par définition.
Faudra m'expliquer en quoi le fait de citer des auteurs quasiment inconnus du grand public (autrement dit: sortant de la culture générale) invalide l'affirmation que connaître Péguy relève de la culture générale. [on notera ta "reformulation" biaisée du débat: je n'ai jamais dit, moi, que "ne pas savoir qui est Charles Péguy dénote d' (?)une quelconque absence de culture générale"].
Faudra m'expliquer, dans le même ordre de "raisonnement" obscur, en quoi mon ignorance supposée en matière de neuro-psychologie (pas de chance, j'ai des bases), ou réelle en mathématiques, rendent ridicule l'affirmation selon laquelle savoir que Péguy était catholique relève de la culture générale. Totalement irrelevant, là-encore, comme disent les logiciens anglo-saxons: l'affirmation de la célébrité de Péguy par le plus grand nombre n'est pas invalidée par la mention de l'ignorance dans un domaine spécialisé x ou y de celui qui soutient cette affirmation.

2. Dans la foulée, tu substitues à la question de la connaissance de l'objet discuté celle de sa valeur. Ce faisant, tu me confirmes, cad énonces le contraire de ce que tu entendais démontrer: si en effet untel ou untel, contrairement à Péguy, ne sont connus que de rares personnes (ayant une culture spécialisée) mais pourtant valent 1000x mieux, ça n'invalide justement pas l'énoncé que connaître Péguy - quelle que soit sa valeur - est une question de culture générale (le savoir détenu par le plus grand nombre) mais le confirme. Autrement dit encore, cela revient juste à affirmer que des auteurs infiniment moins connus du grand public que des auteurs connus du grand public valent infiniment plus que ces derniers.

3. Ton plan B, comme issue de secours: Péguy serait bien moins connu encore, si des Néo-réacs ne l'avaient remis à la mode. Déjà, si c'était vrai, ça n'invalide en rien qu'il soit connu (d'un nombre plus élevé de personnes, ce qui s'appelle la culture générale, par opposition à la culture spécialisée, donc). Mais en plus, c'est faux: ce n'est pas parce que Péguy a été récupéré par des Néo-Réacs que ça fait de lui: a) un Réac, b) un auteur obscur.
Bien avant d'être récupéré par quelque effet de mode "néo-réac", Péguy, ne t'en déplaise, est une figure de la littérature, culture et politique française à peine moins connue que Zola, revendiquée par la gauche comme Icône du Socialisme (le socialisme chrétien, ça existe et ça fait partie de l'Histoire des idées). Il y a plus d'auteurs de gauche se réclamant de Péguy (Deleuze par exemple, et cet attachement passe par l'affinité de Péguy pour Bergson): problème de culture "spécialisée" donc passons ici. Que retenir dans les limites de ta démonstration? Que ça n'aide en rien à infirmer que Péguy soit une figure connue dans la culture générale et pas seulement spécialisée.

En sus, déplacer l'horizon de la culture générale en disant que Hors de France, c'est quasi un pur inconnu, ça a la même pertinence que si moi je disais que Hors d'Haïti, quasi personne ne connaît Jacques Roumain: cad aucune.

Je donnais cet exemple car je ne doute pas une seconde que ce que des spécialistes d'un domaine cité considéreraient comme basique (en neuro-psychologie, et tu as très bien compris que je donnais cet exemple au pif, comme en mécanique) a de bonne chance de passer à des kilomètres de ta sphère de connaissance si le sujet ne t'intéresse pas un minimum.
Tu es un philosophe, il est normal que tu saches qui est Charles Péguy. Ca ne veut pas dire que cela signifie que c'est un élément de base de la culture générale, comme le serait Kant ou Chopin.



Non. Je parlais de l'école : je dis que s'il faut enseigner Péguy à l'école, alors il y a des dizaines d'auteurs à enseigner avant. Et pas parce qu'ils sont meilleurs, mais parce qu'ils me paraissent plus importants, tout simplement.
Tu déformes et tu sophises.



Je n'ai jamais dit ça : je dis que le fait qu'il soit cité à tire-larigot depuis une dizaine d'années découle du revival neo-réac, et pas de son importance historique.



Oui, enfin toutes les éditions des ouvrages de Péguy en anglais sont épuisées, par exemple. Pour un auteur si fondamental, ça me paraît assez piteux.
Et ça ne signifie pas que Péguy n'a pas une vraie importance dans l'histoire des idées françaises. Mais ça n'en fait pas un auteur-clé qui devrait faire partie de la culture générale de tout un chacun. Tu ne peux tenir un tel discours que parce qu'en tant que spécialiste, tu es biaisé par le poids de ta discipline.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Un des meilleurs (et des plus intéressants au point de vue politique) écrivain de la génération de Peguy est Leon Werth, mais tout le monde s'en branle et ses oeuvres les plus importantes n'ont jamais été traduites en anglais. "Déposition", son journal monumental sur la seconde guerre, est extraordinaire.
Simone de Beauvoir ne le mentionne dans son essai sur les penseurs de droite que pour le calomnier (il etait aussi anti-stalinien en 1939 que 1945).
De même personne ne va lire un livre ausdi important qye "les Jours et les Nuits" de Jarry, alors qu'on nous bassine avec Bloy ou Huysmans.

En dehors de savoir que Péguy fut socialiste et chrétien, ce qui relève de ma culture générale, je ne me suis jamais intéressé à Péguy et le fait de pratiquer la philosophie ne m'a jamais amené à me confronter au nom et à l'oeuvre de Péguy (même quand Deleuze en parle, j'ai zappé).





Et j'avais précisément répondu à ce sophisme que "culture générale" n'était pas synonyme de ce qu'on enseigne à l'école, précisément parce que tu as d'emblée sophistiqué la fusion des 2 de manière à déformer le problème.



A quoi je réponds que c'est faux. Quels éléments peux-tu citer pour étayer cette affirmation hautement fantaisiste?





Des preuves, please?

Mais même si c'était vrai (j'en doute), nous savons très bien - dans le cadre limité de cet échange - qu'on parle ici de "culture générale" dans le domaine français. Lohman n'étant pas anglais et la littérature anglaise n'étant pas le sujet, le recours obstiné ici à "hors de la France, personne connaît" est un bottage en touche assez gros.



Sophisme très épais. L'affirmation que savoir qui est Péguy et savoir qu'il est tout sauf athée relève de la culture générale n'englobe nulle part l'affirmation qu'il devrait faire partie de la culture générale de tout un chacun.

Donc, à titre de non-spécialiste absolu de Péguy dont je me contrefiche assez, je réponds: non, je ne suis pas biaisé par le poids de ma discipline.

Qui est à même de définir si le catholicisme de Peguy fait partie de la culture générale ou non? La culture générale, on peut aisément en définir le sens, beaucoup plus difficilement ce qu'elle contient, en tout cas objectivement.

Enfin bon c'est quand-même un des deux ou trois ecrivain qui a fait basculer l'Affaire Deyfus dans le récit national (et à en faire dériver la réception politique vers la droite nationaliste alors qu'auparavant c'était un des marqueurs des radicaux de gauche er des socialistes m, il y a peut-être une forme de récupération d'ailleurs).

D'accord. C'est pour ça que c'est objet de discussion. J'accepte tout à fait que mon affirmation supra soit contestée. Je montre simplement en quoi les objections machinées ici par Castorp sont des paralogismes évidents, ce qu'il nie avec la (mauvaise) foi du charbonnier.

Le fait que son nom apparaisse partout dans les médias de droite depuis quelques années, alors que je ne vois jamais son nom apparaître dans les médias de gauche ?
Mais ce n'est qu'une impression, j'en conviens.



Amazon, par exemple ?
Je ne trouve que Le Temporel et l'intemporel actuellement édité.



Que je sache, c'est toi qui reprochais à Lohmann de ne pas le savoir.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Tu l'as dit!



Bravo, tu viens en catastrophe de googliser pour tenter de sauver les meubles? ça devient comique, conviens-en aussi.



Ouh, le gros sophisme.
D'abord je n'ai rien "reproché" à Lohmann: je me suis juste étonné que, dans le cadre de sa primo-intervention, où Péguy et Dumont sont le sujet, il ignorait que Péguy est le catholique prototypal en faisant crédit à Dumont qu'il serait athée.
En quoi cet étonnement somme toute légitime englobe-t-il l'affirmation que Péguy est un "auteur clef" et qu'il "devrait faire partie de la culture générale" de Lohmann?

Lisez Léon Werth.

Non, j'avais vérifié bien avant. Et ironise autant que tu veux, Amazon est une excellente manière de savoir si un livre est toujours édité ou pas.



Ton ton n'était pas celui de l'étonnement, mais de la moquerie. Relis-toi, mon Jerzy.



Ta moquerie n'englobe en effet pas le fait que ce serait un auteur-clé (et je ne crois pas t'avoir accusé d'avoir dit ça. Edit : ah si, en fait, j'ai utilisé cette expression. Sorry.), mais par contre, qu'il devrait faire partie de sa culture générale, si. Quand on se moque de quelqu'un parce qu'il ne sait pas quelque chose, c'est qu'on estime qu'il devrait le savoir.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Pas assez culture générale.

Et pourtant il existe des épreuves dites de Culture Générale (et Péguy y est inclus ). Je pense que ce qu'ils entendent par Culture Générale est la capacité de tracer un schéma d'ensemble de courants artistiques, philosophiques et historiques et d'y placer quelques jalons. Rien que ça demande du boulot cela dit.

Le corps fondamental de ton objection, Castorp, a bel et bien explosé en plein vol et il n'en reste à présent plus aucune trace dans ces tentatives de sauver la face par un pied à pied rhétorique.

Voyons ce qui te reste.




Ce n'est évidemment absolument pas pertinent pour déterminer si un auteur n'est pas ou plus lu dans tel ou tel pays. Mais qu'importe: il a déjà été répondu que nous savons bien que, dans le cadre limité de cet échange, on parle de "culture générale" dans le domaine français, d'un auteur français, à partir d'un avis posté par Lohman sur un film français de Bruno Dumont, où il était question de l'athéisme de Péguy.
Des recherches pseudo-méthodologiques et cabriolaires sur amazon eng. ou autre n'y changeront rien, et demeurent tout autant sans objet que hors-sujet.



So what? Il y a de l'étonnement dans la moquerie ou de la moquerie dans l'étonnement. Je veux bien, mais ça change quoi au fond du problème qu'il ne te reste visiblement plus qu'à atomiser? Au final me dire que je suis moqueur? ça n'invalide pas plus ma réponse à ton objection que ça ne valide cette dernière.




Là, tes sophistiqueries frôlent le vasouillement. Tu auras beau tenter de m'égarer en noyant le poisson, ma réponse sur ce point est une réponse précise à ton : "ça n'en fait pas un auteur-clé qui devrait faire partie de la culture générale de tout un chacun. Tu ne peux tenir un tel discours que parce qu'en tant que spécialiste, tu es biaisé par le poids de ta discipline".
Je t'invite donc à te relire, puis à relire ma réponse (ah, t'as édité, mh). Tu constateras aisément que le corps de ma réponse concerne bien entendu, et depuis le début, le fait de simplement savoir qui est Péguy et qu'il n'était pas athée. Alors que ta propre reformulation constamment biaisée de mes propos pourrait laisser penser que j'estime que Péguy devrait faire partie de sa culture générale, au sens d'une obligation à le lire, à titre d'auteur-clef dont la méconnaissance de l’œuvre dénoterait, toujours selon tes termes, "une absence de culture".

Car j'ai rappelé dès le début, tu peux me relire pour vérifier, que ta reformulation du problème était biaisée non moins que fourbe: je n'ai jamais dit que la méconnaissance de Péguy dénotait une absence de culture générale. J'ai dit que savoir que Péguy était catho et non athée relevait de la "culture générale". Ce qui est considérablement différent.

ça va? La mauvaise foi se porte toujours bien?

Tu m'as manqué.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."