Forum de FilmDeCulte

Oui, c'est délibérément laissé de côté, mais c'est affreusement amalgamant comme façon de faire. Invoquer un diable parce qu'il est utile, c'est lui nier sa véritable nature. Il n'est plus qu'un diable de confort, ce qui creuse un peu plus le sillon du cliché, alors que la réalité prouve chaque jour la complexité du problème. C'est un peu irresponsable de faire ça, au prétexte qu'une fiction importe plus, dans le contexte du cinéma, que la réalité. Je ne dis pas qu'il faille appliquer une éthique documentariste à la fiction, mais certains sujets comme l'islamisme se prêtent mal aux grosses ficelles de ce type, et renforcent des idées particulièrement erronées du problème.

Et puis bon, en termes de caractérisation de personnages... si Nassir est intégriste, je suis Mickey Mouse.



Pour moi, il est miraculeusement léger jusqu'à ce qu'il passe ce pas terriblement lourdingue



Tu dirais que Dumont faire preuve d'antichristiannisme - voire d'anticléricalisme - dans son film ? Tout comme Pasolini fait montre d'antifascisme ?

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I think we're gonna need a helmet.

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Mais il est pas intégriste, justement. Pas plus que Céline. Ça les empêche pas de se faire sauter. Il n'est jamais question d'islamisme ou d'intégrisme, parce que ces notions n'ont de sens que si on les oppose à l'Islam. Or ici c'est du Christianisme qu'il est question, et de l'Islam seulement comme sa contradiction (ce à quoi il ne se résume pas dans l'absolu, mais du point de vue chrétien). Aucun diable n'est invoqué, aucun jugement n'est porté. Il ne s'agit pas de condamner quoi que ce soit, seulement de raconter comment une idée germant dans un esprit peut contredire ce qu'elle désigne au point de le détruire.
Dumont ne se pose jamais la question de sa responsabilité face au réel, autrement que comme cinéaste (soit une variation élaborée du montreur d'ours).



Non, mais le point de vue importe peu (dans ce que je disais). Salo et Hadewijch sont deux films très différents dans leur point de vue et leur tonalité, le premier est l'expression d'un dégoût alors que le second est dominé par la tendresse, mais ils empruntent à la même méthode de confrontation des contraires par le même.

C'est justement le problème ! Si les raisons du suicide de Céline sont évoquées, celles de Nassir ne le sont jamais, et paraissent même très exagérées ! Le mec est l'antithèse de Céline : elle ne sait pas gérer l'absence de son Dieu (son invisibilité), confond l'amour mystique et l'amour charnel, ne parvient que difficilement à s'exprimer sur le sujet, n'y arrive qu'en pleurant et en raisonnant sur son cas particulier... Nassir lui est clairement montré comme un connaisseur de l'Islam, un pratiquant qui fait plus que cela, puisqu'il réfléchit et éclaire les autres. Il ne fait pas grand cas de sa personne mais s'intéresse bien plus à la notion globale de la foi, sur laquelle il théorise. Il n'est même pas prosélyte !!! Si encore il était dépeint avec justesse comme un rabatteur ou un salafiste... mais là quand il évoque le martyre pour la première fois, lors de la promenade dans les bois avec Céline, c'est moins par conviction ou en accord avec ses principes, que par intérêt pour la résolution de l'intrigue. Je trouve que c'est tordre un peu fort la réalité pour servir son sujet.



Oui, oui... M'enfin, je veux bien que l'on se persuade que le film nage en pleine abstraction des concepts, et qu'aucune prise dans la réalité n'est utile à sa bonne compréhension, il n'empêche que le cinéma est aussi un art du vrai, et que la moindre des choses - peu importe le genre - c'est qu'il reste au minimum vraisemblable dans la diégèse de son propre univers. Ici la fin s'enfonce dans une double équivoque : la réalité ne permet pas ce qui est montré (aucun chrétien croyant ne se fait exploser la gueule au nom d'Allah), les éléments du film n'impliquent pas ce qui est montré (Nassir est aussi terroriste que mon épicier). Je trouve qu'une combustion spontanée (inexplicable) ou une immolation par le feu (suicide direct) eurent été de bien meilleures fatalités pour Céline...

Enfin bref, j'ai tout de même aimé le film. Lui reprocher sa fin n'empêche pas cela. Mais on peut tout de même y réfléchir, non ? Il ne me semble pas que le cinéaste soit intouchable, et dans un monde où il n'y aurait plus à écrire que sur le film existant... on a aussi le droit de tenter de le réécrire, de le revisiter, et de profiter des écueils pour aller un peu plus loin. C'est mon péché mignon



Ah...

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Je ne crois pas du tout qu'il soit l'antithèse de Céline, et pour une raison précise: il est musulman. S'il gère davantage l'absence de Dieu que Céline c'est parce que le Dieu qu'il prie est réductible à une idée, se passe de l'incarnation. C'est pour ça qu'il glisse aussi facilement de la théologie à la politique, son Dieu est une cause, la pierre angulaire d'un système, d'une idéologie. Cette porosité n'est pas le fait des salafistes ou des rabatteurs, elle est consubstantielle à l'Islam. Son basculement est délibérément invraisemblable parce qu'il contredit l'intuition collective qui associe davantage le terrorisme à l'Islam des caves qu'à celui des MJC, mais il n'est en est pas moins vrai, dans l'absolu, contenu dans son principe.



Je trouve justement qu'il est d'autant plus vrai qu'il n'est pas vraisemblable, il contrarie la surface du fait divers pour en extraire la substance. Aucun chrétien croyant ne se fait exploser la gueule au nom d'Allah, mais une foule de chrétiens, parce qu'ils idéologisent leur foi, la réduise à des symboles et une signification, finissent par penser comme des musulmans, et à lire les Écritures comme des sourates. Si Céline s'était immolée, son geste aurait eu une portée romantique qui n'a rien à voir avec son cheminement. Si elle avait spontanément pris feu, sa conclusion aurait relevé du mystère, du miracle, et aurait suggéré la présence Dieu alors que tout le film s'articule sur son absence.



Disons qu'il produit du divertissement, c'est sa fonction. Sa responsabilité d'artiste c'est de rentrer dans son budget, le reste... c'est parfait pour nourrir l'intellect, mais ça n'a aucune importance.

En gros le film est parfait, pleinement sensique et on ne pouvait pas faire mieux ?



Pourtant l'opposition existe, et pas seulement au niveau du personnage (la représentation de Dieu, la religion contre une idéologie...) tu la vois toi-même cette opposition, je te cite : "d'où sa nécessaire progression vers l'Islam, en tant qu'il est le contraire du christianisme et le contraire d'une religion, c'est à dire une idéologie, une cathédrale de contresens."

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, c'est la distinction que tu fais entre une idéologie et une religion, puisqu'à te lire j'ai l'impression que pour toi l'Islam n'est pas une religion, et que le Christianisme n'est pas une idéologie. Ne serais-tu pas toi aussi en train de tordre ces deux concepts pour asseoir ton point de vue sur le film ?



Si ce glissement opéré dans le film - d'une part par Céline (cas particulier), d'autre part par Nassir (cas potentiellement plus généralisé) - rentre comme tu tends à le démontrer dans une logique mathématique, qui s'expliquerait par la nature même des deux religions, des deux foi, des deux conceptions etc., pourquoi le film fait-il figure d'anomalie vis-à-vis de la réalité ? Pourquoi n'y a-t-il pas davantage de Céline et de Nassir ? Cette "porosité consubstantielle de l'Islam" marquerait donc pour toi une sorte de prédisposition au martyre ? Mais comment expliques-tu que les premiers martyres aient été catholiques ou orthodoxes ? Que bien avant de mourir au nom de l'Islam, on mourrait au nom du Christ, de l'Eglise, du Roi ? Je tique un peu sur ta définition de l'Islam et sur ta conceptualisation de la foi musulmane. Ils n'ont jamais eu l'apanage du sacrifice, ou du combattant de Dieu, ou du soldat purificateur ou expiatoire. Ils ont une résonance singulière depuis seulement quelques dizaines d'années, pas de quoi réduire cette religion à la plus friable des idéologies païennes.




C'est la seconde fois que tu le précises, dois-je en conclure que tu me réponds par ennui et non par intérêt pour le sujet ?

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Oui mais justement, Céline porte déjà en elle cette contradiction et Nassir ne fait que la lui révéler.

Je ne crois pas les tordre justement, je crois que considérer le Christianisme et l'Islam comme deux religions, deux entités relevant du même ordre, est un contresens. L'opposition religion/idéologie est à discuter, mais elle me paraît assez éclairante. Le Christianisme n'a pas vocation à régir le temporel, il l'a fait en de nombreuses occasions mais c'était le fait de contingences politiques et pas d'une nature propre. L'Islam est d'abord l'expression de l'État dans les sociétés nomades d'Arabie. C'est une conception totale et homogène du monde politique et spirituel, le fidèle est à la fois sujet en tant que fidèle et fidèle en tant que sujet. Elle tend à une universalité politique, et repose sur des principes, des valeurs, des idées, immédiatement accessibles à la raison. Le Christianisme lui repose sur des mystères, une pensée contre-intuitive (le Christ est un homme mais il est également Dieu, le pain est du pain mais dans notre bouche c'est la chair du Christ, etc...), qui permet la prise en considération du double, de notions transversales, transcendantes.



Parce que les Céline et les Nassir de la réalité ne sont jamais poussés dans leur retranchement, justement.
La conception du martyre est très différente dans la religion chrétienne, dans laquelle on n'attente pas directement à sa vie. Le fait est que l'inclusion de l'attentat-suicide comme un procédé quasi-systématique du Djihad est un phénomène récent, mais il illustre parfaitement que l'Islam tend à tout à réduire à un, vocation à mon sens née de l'impossibilité de concevoir plusieurs registres de pensée. Un croisé mourrait au nom du Roi, du Pape, et du Christ, plusieurs causes et autorités distinctes. Il mourrait pour plusieurs entités différentes et pour autant de raisons (il combattait pour l'honneur du Roi, le pouvoir de l'Église et s'en remettait au Christ pour le salut de son âme), et surtout ne mourrait que par le fer adverse, jamais de son propre chef. Un djihadiste meurt au nom d'Allah, point.



Oh non, simplement qu'un auteur n'a pas à répondre de ses propos ou de ceux qu'on lui prête, seulement de sa qualité d'auteur. Je pense que Dumont s'agacerait d'ailleurs qu'on y accorde de l'importance. Mais aucune importance ne veut pas dire "aucun intérêt", simplement que ça n'est pas décisif sur le caractère du film.

C'est intéressant. Je pense que l'on pourrait être d'un avis contraire cependant, en inversant tes arguments. Sans avoir fait de théologie, il me semble que ce sont des idéologies difficiles à saisir dans leur entier, étant donné leur longue existence et les différentes façons qu'il existe de les exercer / représenter / expliquer.

Pour en revenir au film, et pour en finir (car il faut bien finir) : disons que pour faire simple, je pense que Dumont ne garde de l'Islam que ce qui l'arrange, que ce qui sert à tisser un destin inéluctable à ses personnages, dans la diégèse de son film, et ce au mépris de la réalité, complexe et indéfinissable. Et je pense que c'est habile dans le contexte de son film (et encore, j'ai mes réserves, déjà évoquées sur le personnage de Nassir, sur l'apparition providentielle des trois intégristes), mais par trop réducteur sur les sujets prétextes. Je veux dire : il y aura toujours une gêne pour moi face à ce dernier tiers du film, une réticence à tracer ce dernier arc scénaristique sans sourciller, et c'est bien dommage car j'aurais aimé embrasser la totalité du métrage. Et même lorsque tu me l'expliques, je peux le comprendre, mais je ne l'excuse pas pour autant.



Et le kamikaze japonais ? Ou même les exactions du KKK envers les afro-américains ? Ces actes ne sont-ils pas guidés que par une seule volonté, également ? (on digresse, mais j'aimerais juste ton avis)



Je pense au contraire qu'il serait ravi que son film nous interroge, au-delà de l'émotion, sur la façon même dont elle est véhiculée et comment elle s'articule. Dumont se revendique artisan, bricoleur, amateur et explorateur, il ne livre pas des produits finis et n'est pas persuadé de tout maîtriser, ni dans sa façon de faire du cinéma, ni dans sa façon de concevoir son film. Il ne fabrique pas un objet achevé, mais comme tout artisan, quelque chose qu'il transmet pour notre utilisation. C'est une attitude rare et salutaire, qui permet plus facilement que l'on s'y investisse.

Autrement, tu n'as pas répondu à ma première question, qui malgré l'exagération, est une vraie question : penses-tu que le film soit parfait, pleinement sensique et que l'on ne pouvait pas faire mieux ?

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Je partage le constat, pas l'interprétation bienveillante, mais je concède une qualité à ce film : il fait parler, que ce soit de ce qu'il laisse heureusement à l'interprétation ou de ce qu'il n'a pas les couilles de traiter, selon ce qu'on pense de Dumont.

Finalement, j'aime aussi beaucoup le non-abus de signes religieux, de croix, de crucifixions... c'eut été enfoncer une porte ouverte que de se répandre dans l'exploration de ces symboliques surexploitées.

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Je ne dis pas que l'Islam à l'exclusivité de l'attentat-suicide, encore moins de la barbarie. C'est une tendance universelle que de vouloir réduire les niveaux de réflexion à une pensée linéaire et unique, et donc à réifier la vie humaine au service d'une cause totale. Le Christianisme s'est longtemps battu d'ailleurs contre cette tendance en son sein, des hérésies du Ve siècle au Catharisme. Mais disons que dans l'Islam la tendance est contenue dans son principe, elle n'en est pas une déformation.



Je ne pense pas que l'idée perfection puisse qualifier efficacement une œuvre, ça l'enfermerait dans ses propres limites, dans l'idée qu'on s'en fait. Pour autant, faire "mieux", ce serait faire un autre film. Je pense qu'il se suffit à lui-même, qu'il n'est pas infirme de tel ou tel parti-pris qui aurait été absolument nécessaire à son développement. Disons qu'il a fait son chemin, qu'il est accompli.

Mais pourquoi ai je regardé ça ce soir ?

Ca va me prendre la semaine pour savoir ce que j'en ai pensé.

Après la finale de hand, ça calme, hein ?

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Mais graaaaaave.

J'ai hésité entre ça et "L'autre monde" de Gilles Marchand

Malgré tout, je ne regrette pas.