Forum de FilmDeCulte

C'est beau tout ce que tu dis... Bon au final ca renvoit a ce qu'est reellement le cinema et tu ne devrais meme pas a avoir a le rappeler, mais Tetsuo semblant coice dans un type de cinema, ca pouvait etre pertinent de s'en souvenir.

Tu ne rêves pas, mais plus tu t'expliques, et plus je trouves que ce que tu dis est navrant, et je le pense vraiment. Et ta réponse suivante me le confirme.



Y a pas plus proche, pas l'éclectisme des sujets, de Soderbergh que Lee, et visiblement tu tiques. Et les cinéastes que tu cites sont ancrés, malgré eux, dans un ou plusieurs genres codifiés qui font logiquement plus appel à un langage précis, que tu appelles art, mais qui n'est rien d'autres qu'une patte de fabrique pour identifier un film au delà d'un genre.

Mais ce n'est que mon avis. Si tu fais un film d'action, tu vas avoir involontairement un cahier des charges, qui est multiples mais sur le fond déjà vu, et c'est au cinéaste de marque le film de sa patte par des éléments personnels qui vont faire sa signature au sein d'un processus type.

Le cas de Soderbergh, en ne s'attachant jamais à un sujet ou un traitement identique, fait qu'il n'a pas de signature propre, et ça fait de lui, comme Lee, un cinéaste sans "patte". Moi j'aime ça (comme j'ai ça chez John Huston, dont aucun film ne ressemble à l'autre mais tous sont géniaux).



Que tu le veuilles ou non, mettre en scène une affaire politique avec plus de 50 rôles parlés en jouant sur les codes de couleur et en tournant caméra à la main en apportant au montage une dynamique de crescendo allant au climax simultané, puis poussant les héros vers une rédemption où l'intervention des filtres se mélange et où les personnages perdent leur identité archétypale au sein du récit (celle là même que Soderbergh instaure pour mieux en jouer), c'est une conception graphique.



Ben tu vois la façon dont le tempo de l'anglais évolue, comment il emploie la musique à dynamiser chaque élément, comment il dicte l'évolution de son intrigue au coeur des flashbacks, et tu te dis que tu ne vois pas souvent des films qui fonctionnent aussi génialement. Ca tient à un ou deux plans parfois dans un film, un enchaînement inédit qui te fait dire "whoua, faut que je retienne ça". Dans l'anglais, c'est une baffe par quart d'heure. Et ce qui me tue, c'est que c'est pas du montage sur-stylisé merci les effets visuels, non c'est du découpage pur, et c'est ce qui m'éclate là dedans.



Le cinéma est la conjugaison des arts. Le seul artiste propre au cinéma, c'était Lumière, et encore pas tout à fait. Le cinéma a eu bien des existences qui font qu'il est difficile de lui trouver une identité propre, pure. Mais pour moi, ça ne se situe pas dans une différentiation telle que tu l'opères. Mais "ce n'est que mon avis".

Mais lol, l'ignorance qui s'assume pas ? Je crois que tu serais surpris en fait. Je lisais la prose de Daney et autres, les fameux cahiers du cinéma du début des années 90, les textes sur l'esthétique au cinéma avant même que tu saches ce qu'est un travelling. . La différence entre toi et moi c'est que ces lectures ne m'ont pas donné ue grille unique de réflexion sur le cinéma basé sur des choses totalement subjectives.

Je trouve ça insultant pour les créateurs d'avoir COMME PRIORITE DE JUGEMENT SUR UN FILM la sincérité du réal et la morale, deux choses totalement subjectives qui ont permis à de cataloguer honteusement certains cinéastes.

Sais-tu que les Cahiers considéraient le cinéma de Bergman comme prétentieux et poseur dans les années 60 ? le cinéma de Kurosawa comme vendu à l'occident - énorme ça d'ailleurs - et bête de festival.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais à vouloir te différencier des gouts de la masse cinéphile - et pas de la masse tout court d'aillers -, tu entres au contraire dans une chapelle de goût super répétitive, que l'on voit sans cesse sur les forums de cinéma. Toujours les même références, toujours les mêmes têtes de turc, toujours les même arguments.

Ouh ça se transforme en combat de coqs!

Messieurs, torse nu, à mains nues, au kiosque du Luxembourg.

Je vieillis, je suis fatigué de ce type de discussion, de combattre toujours les même choses

Daney, je te hais.

vi, t'as raison, vais me boire une bière

Syriana (2005)
Un peu confus, mais quand même très à-propos et remarquable sur tous les points (montage, acteurs, style, tout).

Good Night, and Good Luck. (2005)
La classe. Un film tout modeste mais vraiment maîtrisé. Il y a un vrai regard et un vrai focus, je trouve ça fort.

Ocean's Twelve (2004)
Ahah sympa, le film complètement déjanté. J'aime beaucoup tout le parti-pris de constamment cracher dans la soupe...

Intolerable Cruelty (2003)
Mineur! Du Coen mineur... Ca se laisse voir, mais c'est vraiment trop trop pfiut quoi.

Confessions of a Dangerous Mind (2002)
Super classe et bien trouvé, même si la mise en scène se donne un peu trop à voir (syndrôme Guillaume Canet/MON IDOLE, "Ouais je suis un acteur mais je vous encule, je sais réaliser").

Solaris (2002)
Envoûtant et d'une totale maîtrise. Admirable!

Ocean's Eleven (2001)
Fun et bien huilé mais un peu trop... "concept". Un peu trop fabriqué. Manufactured.

The Perfect Storm (2000)
Beurk horrible, foutage de gueule. Avec en plus ce ton super sérieux qui confère au film un côté ridicule.

O Brother, Where Art Thou? (2000)
Ca m'a tapé sur les nerfs, c'est mignon mais je vois pas ce qu'il y a de brillant.

Fail Safe (2000) (TV)
Tendu et bien mené. L'idée de faire un film en live est génial.

Three Kings (1999)
J'adore. C'est drôle et corrosif, action-packed et intelligent. Avec une vraie belle mise en scène, une bonne émotion et un bon cynisme dont ni l'un ni l'autre ne paraisse forcé... Joli!

The Peacemaker (1997)
Souvenir quelconque.

Batman & Robin (1997)
"Recuperez les diamans. ET TUEZ LES HEROS !"

From Dusk Till Dawn (1996)
J'en ai revu des bouts l'autre jour. C'est incontestablement bien fait, mais y a un truc un peu "beurk" dedans. Le mauvais côté de Tarantino quoi.

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Liam Engle: réalisateur et scénariste

Tu serais surpris à ton tour. je ne suis pas du tout un fanatique des cahiers, j'ai les ai trés peu lu. Je reconnais ce que cette revu à fait pour le cinéphilie, ne serait-ce qu'avec la nouvelle vague, mais je ne suis pas du tout un fétichiste de leur pensé. Je suis assez inculte en fait, j'ai trés peu de connaissance théorique (je tente de le ratrapper) et philosophique. Seulement, j'aime Daney. Je l'aime comme un grand écrivain qu'on admire, parce qu'il est d'une lucidité rare et d'une pertinence peu commune. Et c'est vrai que je me ralie beaucoup à sa pensé, comme on se ralie à une pensé philosophique et politique, sans pour autant la suivre obstinément mais à laquelle on s'identifie.
Dire que je suis un suiveur ne prouve pas que j'ai tort.



Comme qui ? Et à ce moment là, je te repose une question à laquelle tu n'as jamais répondu : comment juger un film ?



Ca ne me touche pas tellement, mais cela dit, Bergman c'est un peu poseur et prétentieux (ça n'en reste pas moins génial), et Kurosawa, il s'agissait d'un débat qui l'opposait à Mizoguchi. Et il est évident que les films de Kurosawa paraissent plus proche du model occidental que ce de Mizoguchi (Manichéïsme (dans certains films, pas tous), enjeux évident, fascination pour la littérature occidentale etc...). Cela dit, ça reste fondamentalement japonais. Mais savais-tu que Bazin avait écrit un texte magnifique pour le défendre, afin d'aller à l'encontre des cahiers ?



Pour moi ça ne veut rien dire. Je pense avoir mes goûts et mes convictions propres, le reste m'importe peu.
Toi par contre, à force d'être obsitnément contre, tu sembles n'avoir rien à défendre. J'ai l'impression que tu as lu Daney aussi superficiellement que Hitler à lu Nietzsche : tu n'as rien compris...

Bon alors ce qui devait arriver arriva : c'est le bordel.
Il y a une grande confusion dans la manière dont vous interprétez mes propos, et ce à plusieurs niveaux :

En ce qui concerne John Woo et MI2 je n'ai jamais prétendu que c'était la référence absolue, le model à suivre. C'est le Pingouin qui a apporté cette exemple. Woo et De Palma c'est particulier, c'est un cinéma, quoi que vous disiez, qui fait abstraction du récit, surtout De Palma, il suffit de voir Femme Fatal pour s'en convaincre. C'est du cinéma théorique, qui réfléchit sui lui même, mais aussi sur ce qui l'inspire (référence cinéphilique etc...), une sorte de méta-cinéma.
Quelque part c'est une chance pour moi que ces deux exemples soient venus sur le tapis car si on avait évoqué Carpenter, je crois qu'on aurait eu beaucoup plus de mal à me comprendre. Loin de moi l'idée de dénigrer le récit, je pense qu'effectivement beaucoup de cinéaste tente de faire corps avec leur histoire, de former un tout avec elle, mais c'est encore autre chose...

L'autre problème qu'a Mufti c'est qu'il prend ce que je dis pour une démonstration, là où je tente juste d'expliquer ce que je pense, comment je perçois les choses, et non de les prouver. Je pense qu'avant de tenter de démontrer quoique ce soit, c'est important qu'on me comprenne, et c'est loin d'être gagné.

D'où une petite récapitulation.
Je pense que le cinéma est une forme d'expression artistique et qu'en ce sens il est un acte de création. Mettre en scène, c'est jouer de tout un tas de paramêtres pour faire exister à l'écran le film, pour produire une matière film. Et comme tout acte de création qui se respecte, le cinéma (l'art) ne peut exister que d'une seule manière : l'inspiration. D'où ce qu'il faut déterminer absolument quand on voit un film : est-il inspiré ou pas ? L'inspiration c'est l'honnêté intellectuel d'un artiste, ce qui fait que sa création est création (sincérité du film), et non pas un concept pré-établi (malhonnêteté, on fait croire à ce que l'on n'est pas).
Je pense que Traffic n'est pas un acte de création, que toutes ses supposées qualités sont énonçables, quantifiables, conceptuelles. Il ne sucite pas de vraies émotions cinématographiques car son "agencement" (expression pas trés gracieuse, désolé) n'est qu'une formule artificielle (scénar fouilli + caméra portée + filtre de couleur). Le film n'existe pas à l'écran, mais dans son concept.

Maintenant la vraie question est de savoir comment je peux déterminer si un film (Traffic) est inspiré au ou pas. Là, effectivement c'est plus épineux (bien que j'apporte un début de réponse). On peut en discuter si vous voulez, mais il me semble que ce n'était pas le débat en cours, on voulait juste que j'éclaire ma pensé. Mais je crois qu'il est important qu'on se mette d'accord sur ce qui vient d'être écrit plus haut, pour qu'on puisse amorcer ce genre de débat de savoir si un film est "bien ou pas".
Et j'ai à mon tour besoin d'éclaircissement sur ce qu tu as dit Mufti :
"ca renvoit a ce qu'est reellement le cinema et tu ne devrais meme pas a avoir a le rappeler".
Qu'est-ce que réellement le cinéma ? Moi j'aimerai qu'on me le rappelle...

Y'a pas plus proche d'un film hollywoodien qu'un autre film hollywoodien. Je trouve qu'il y a plus de prétention chez Soderberg (on prétend à du cinéma intelligent) et plus d'humilité chez Lee (il y a un vrai désir de filmer un amour charnel homosexuel), mais ça n'en fait pas un cinéaste trés talentueux pour autant.



Dans un cinéma ultra codifié, d'autant plus systématisé qu'il s'agit de films hollywoodiens, de quel autre manière, un artiste, peut-il s'exprimer à l'aide "d'une patte de fabrique pour identifier (terme trés bien choisi, merci) un film, au delà d'un genre" ?



Je suis complêtement d'accord (c'est moi qui commence à me palucher).
Petite question ? Qu'est-ce que l'art selon toi ?



Autrement dit : sans personnalité. De mieux en mieux...



John Huston n'a pas de "patte identifiable" ? Première nouvelle !



Oui, c'est une conception (100% d'accord), mais est-ce de l'art ? Et dans quel sens ?



J'ai pas tout compris (j'ai même rien compris). Mais j'essayerai de voir le film à l'occasion, ça m'intrigue... Mais j'ai l'impression que ta conception du "génie cinématographique" est assez flou.



J'adore ce genre de phrase : le cinéma est une conjugaison.
Tu as une conception bien fragmentaire de la chose.



Mais ton avis m'intéresse énormément. Pourquoi Lumière était le seul ? Quels existences a eu le cinéma ? Quelle serait cette identité propre et pure ? J'aimerai que tu développes.

Présuposé arbitraire, d'autant plus qu'il est impossible de déterminer l'inspiration d'un film, ou ce que tu appelles honnêteté. Quand on dit "c'est inspiré", on émet une hypothèse sur la genèse du film qui n'est au fond qu'une mauvaise expression d'un jugement sur la qualité du film (bien souvent, inspiré = bon) ou sur sa forme à partir de nos propres préjugés. Qu'est-ce qu'un concept préétabli comme tu l'appelles, si ce n'est un concept préétabli pour nous?



Mais tu mélanges là ce qui est de l'ordre du jugement et ce qui de l'ordre du phénomène... c'est très confus!



Mais par rapport à quoi? On peut faire le même type de formule avec Woo (ralentis + virtuosité de l'action + sublimation du héros) ou De Palma, et dire que ca renvoie tout autant au concept! D'ailleurs, pour ma part, je trouve Femme Fatale très artificiel, au même sens que tu l'entends pour Traffic. Est-ce que je pense pour autant que ca n'est pas du cinéma? Ce que tu décris là, ce n'est rien d'autre qu'un jugement sur la forme de l'oeuvre que tu fais passer pour le phénomène de l'oeuvre en niant sa réalité.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

c'est une forme de fanatisme que d'adhérer complètement à une pensée sans la remettre un tant soit peu en question




L'exemple venait après. Bergman et Kurosawa en leur temps et d'autres ensuite, Spielberg aujourd'hui même si c'est moins vrai peut-être depuis peu.



Déjà avec honneteté et sans a priori sur le réalisateur qui l'a mis en scène. Je déteste presque tout les Schumacher et l'homme me passionne guère mais Tigerland est un très bon film, par exemple. Ensuite, est-ce que le film m'apporte quelque chose - une émotion, une réflexion, un divertissement - et si oui par quel ressort, par quel mécanisme ? Connaitre l'oeuvre, le parcours d'un cinéaste et ses intentions sont également précieux dans le jugement (si c'est un jugement destiné à être communiquer au plus grand nombre). Bien sûr, l'objectivité totale n'existe pas mais je pense que le cinéma a une dimension économique importante qui fait que ma sensibilité propre, mon parcours humain ne doivent pas intervenir en premier lieu. Je ne suis pas les effets de mode, n'abandonne pas les cinéastes que j'ai aimé sous prétexte qu'ils ne sont plus à la mode (Wong Kar Wai ou Lars Von Trier sont d'excellents exemples récents) alors qu'ils signent justement leur meilleur film (2046 poour l'un, Dogville pour l'autre)



Ne t'aventure pas sur Kurosawa, malheureux. Manichéisme ? quels films ?



Oui, et ?



tes convictions sont celles de Daney et d'un discours critique de suiveur... Développe tes propres gouts !



Obstinément contre ? euh non, justement, à part le cinéma mcdonaldisé je suis plutôt super ouvert. Je combats justement l'intolérance, le fanatisme dans le discours critique et la pose de grille d'analyse basée uniquement sur des données subjetives.




Magnifique Goldwin point !

oh karloff je sens que tu vas nous faire chier longtemps avec tes godwin points...

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Soderbergh prétend répondre intelligemment au problème que représente la mise en forme adapté à un sujet, ou un genre. Si c'est être prétentieux, je veux que tous les cinéastes le soient. Et les bons le sont.



Justement, pour moi cette utilisation systématique d'une signature peut être une qualité. Rendre à tout prix l'objet sien c'est une démarche, servir le sujet par des moyens intelligent, en y apportant une innovation visuelle appliquée, en est une autre...



Oui, je vais écrire une définition de l'art sur deux lignes, c'est intelligent...Pour moi la signature, au sens propre du placement d'objets identifiables de l'auteur, n'est pas forcément gage de qualité. De plus l'élément visuel n'est pas le seul moyen, la récurrence thématique, ou le simple choix du sujet...



Là, c'est toi qui écrit ça. C'est pas parce que tu fous une colombe dans ton film que tu es un artiste ou que tu as une personnalité, même si c'est ta marque de fabrique, ta patte...




Ben écoute, je vois les films de Huston, je les trouve tous géniaux, mais il n'y en a pas un qui ressemble à l'autre...Mais toi tu sais tout, alors tu vas m'expliquer ça bien comme il faut.



En quoi n'en est-ce pas?
Je n'ai pas de réponse propre à cette question, mais toi visiblement, tu en as une.



Comme pour tout le monde, sinon, ce serait facile d'être génial, ce serait une formule tout faite, parfaitement identifiable...Hélas...Subjectivement, un grand cinéaste est un personnage répondant aux impératifs du sujet ou de l'intention voulu à la création du film.



C'est constructif ce que tu dis là...



Je théorisais un peu...Lumière (ou Edison), n'avait pas d'intention de se définir initialement comme cinéaste, il était créateur de l'objet et cherchait à illustrer les capacités de son invention. Mais ce que je dis est inexact dans le sens où il y a de la mise en scène dans ses projets.
Il n'y a aucune identité pure du cinéma parce que le cinéma s'est trop souvent "identifié" à d'autres arts (le théâtre, la littérature), ou au sein d'autres manifestations (le cirque, la foire). L'idée du cinéma comme art est intervenu après ces différentes vies et en même temps, pendant. Ces différentes coexistences subsistent, malgré le statut de cinéaste et la longuement débattue question de l'auteur...
Mais on va pas résoudre une question qui se pose depuis la naissance du cinéma ici, et dire "art" ou "pas de l'art" c'est juste aussi ridicule que de définir l'art ici en deux-trois lignes.