Forum de FilmDeCulte

oui, oui, je n'ai pas les notions artistiques pré-machés et rabachés par les zélateurs suiveurs.

C'est quqnd meme de l'enculage de mouche la. Tu dis exactement la meme chose pour le Soderbergh et le Woo, sauf que ta logique est quqnd meme basique.

C'est:
Esthetique gratuite de Woo = bien
Esthetique gratuite de Soderbegh = pas bien

N'empeche que c'est exactement ce que dis Karloff, c'est la difference entre un bon chasseur et un mais realisateur, tu dis la meme chose pour qulifier ce que tu aimes ou tu n'aimes pas et il n'y a que toi qui semble comprendre la difference fondamentale entre les deux. Note bien, t'as le droit de ne pas aimer ce que fait Soderbergh, mais faut etre plus convaincant que tes "elle n'exprime rien, elle n'élabore rien, elle ne fait que décorer le film" parceque ca, c'est pas du debat, c'est de l'affirmation gratuite.

Sisi, j'ai bien compris, et je te jure que je me paluche sévère tellement tu dis la même chose sur l'un et l'autre, sauf que tu sembles considérer que chez Woo c'est cinématographique, et chez Soderbergh c'est superficiel, et selon moi, ça ne tient que dans l'estime que tu places envers ces metteurs en scène. Ou plutôt si sur le fait, ce sont des tics récurrents ou des choses appliqués sur un film et pas l'autres...

Du coup, question: tu penses quoi d'Ang Lee?



Mais l'art est dans la conception graphique d'une oeuvre. Et Soderbergh est un bon conteur graphique, comme De Palma ou Woo. Il ne signe pas ses films dans l'autocitation appuyée mais ça n'enlève rien à son talent .



Par rapport à ce que tu dis plus haut, je pense que tu n'y verras rien. Mais sache que je le considère comme l'un des films les mieux montés qui soit. Mieux que Hors d'atteinte le précédent et très proche film du même Steven S.



C'est pas non plus une insulte. Je joue pas ton jeu, et je préfère y voir une mauvaise fois que de l'aveuglement pur et simple sur une certaine conception de l'art que tu as, et que je tente de cerner...

Qu'il y connait rien aux Cow-boys ?

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Netflix les gars, Netflix.

Ah si! Chevauchée avec le diable, ils sont classes les cow boys!!!

Putain, on s'emmerde ici.

On est d'accord alors, on a tous compris ses arguments de la facon. Faudrait vraiment qu'il approfondisse la distinction entre les deux, parceque d'ici on est plusieurs a ne pas la voir. Mais bon je me doute qu'il est parfaitement sincere, il doit avoir quelques problemes pour s'exprimer ou organiser sa pensee (ca fait super insultant ce que je viens d'ecrire, mais je ne vois pas vraiment comment le dire autrement, je pense que le probleme de communication vient de quelque chose comme ca)

Franchement vous le faites exprés, c'est pas possible autrement. Je dis que le propos de l'un tient uniquement dans son scénario et l'autre dans sa mise en scène, et vous me dites que je dis la même chose sur l'un et l'autre ! Je rêve, c'est hallucinant.



Rien, si ce n'est que c'est un réalisateur pas trés intéressant, que ses deux films d'actions (Tigre et dragon et Hulk) sont mous du genou et que Brockeback mountain est regardable.



C'est toi qui a relevé De Palma et Woo dans ma liste. Ce sont des auteurs spécifiques, mais ils ne sont pas le seul modèle de référence cinématographique (loin s'en faut).
Ensuite, si l'art est "dans la conception graphique d'une oeuvre" (phrase bien légère), où est-elle chez Soderberg ? Qu'elle "conception graphique" y a-t-il dans Traffic ?



Je me suis toujours demandé ce que les gens entendaient par "mieux monté qui soit". Mieux monté que quoi ? Dans quel sens est-ce "bien" monté ?



Je pense que le cinéma est une forme d'expression artistique. Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qui en fait la spécificité. Pourquoi tel ou tel émotion n'est possible qu'au cinéma ?

C'est toujours mieux que pas de notion du tout. Et entres parenthèses ton argument pue l'ignorance qui ne s'assume pas...

Desole mais ca



C'est pas argumente, a aucun moment, tu peux inverser tes idees dans un sens ou dans l'autre et le sens ne changera pas...
Allez, pour le fun, je le fais



Ah ouais ca marche... Enfin non ca marche pas vraiment, car pour moi Traffic ou MI2 filmes differemment, tu amputes carrement de l'interet aux films. Surtout pour MI2 d'ailleurs, parcequ'au moins Traffic, il lui restera son scenario.

Pas vraiment. Traffic ne repose pas sur la "stylisation pure de la réalisation". Mais les films de Carpenter non plus, et ceux d'Eastwood encore moins (d'ailleurs je vois pas trop de différentes dans la manière de penser le cinéma entre Brokeback mountain et les derniers Eastwood, c'est le même cinéma à histoire, porté par ses personnages, avec une réalisation élégante mais sobre et qui à aucun moment ne fait de retour sur elle-même ni ne porte le propos). En fait ce que tu dis Tetsuo n'est pas au fond faux mais est trivial : oui, MI-2 est un film qui repose sur sa forme, plus que Traffic, dans le sens où son sens (aussi ridicule soit-il) passe par la réalisation avant de passer par le récit, l'histoire, les personnages, les dialogues... Le problème vient plus de faire des films "formalistes" le "vrai" cinéma (en opposition à quoi? Traffic c'est de la littérature peut être?). D'une part c'est une qualification arbitraire (et fermée), et d'autre part, tous les films naviguent entre les deux. Aucun film n'est qu'un scénario illustré, il y a toujours des choix de réalisation et une mise en scène (ce n'est pas anodin qu'on appelle ca "mise en scène"), et en dehors du cinéma expérimental, ils reposent tous d'une certaine manière sur le scénario. Le film qui fait sens uniquement par sa mise en scène, c'est un fantasme théorique, toutes les mises en scènes s'organisent dans un rapport avec un matériau qui leur préexiste. Et heureusement que ce rapport n'est pas le même dans tous les films...

Si Tetsuo allait au bout de son propos, il devrait faire de Stan Brakhage le plus grand cinéaste du monde.

Et puis je ne comprends pas trop comment il a pu glisser de la sincérité à cette approche formaliste... Comment une attention portée à la forme peut être au service du film, alors que la réalisation est justement la création de ce film qui par essence ne peut pas lui préexister? Après, si selon Tetsuo un cinéaste est humble parce qu'il cherche à n'utiliser ou ne travaille que de ce qui est de l'ordre de la forme visuelle, de la réalisation, du côté le plus "cinématographique" du film, ou en étendant à tout ce qui concerne le cinéma (ce qui est un autre fantasme théorique, le cinéma qui a obligation de parler de lui-même), ca me parait être une vision assez limitée et limitative du cinéma... Le cinéma c'est aussi l'écrit, la musique, les acteurs... qu'est-ce qu'il y a de prétentieux à ne pas s'attarder en priorité sur la pure réalisation?

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Tu noteras que j'ai dit que ca marchait pas en fait, c'etait un jeu sur l'absurde, surtout pour mettre en valeur l'incapacite de Tetsuo de faire passer ses idees adroitement.
Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que le sens de Traffic passe par d'abord par la real plutot que par le scenar et ses personnages (enfin faudrait que je le revois)

Oui oui, c'était juste pour préciser ce que tu disais.



Ah mais justement je disais juste que dans MI-2 ca passait plus que dans Traffic, mais qu'il n'y a d'exclusivité dans aucun sens. L'une des raisons pour que MI-2 paraisse plus formaliste est que le scénario de MI-2 est vide et mauvais! Celui de Traffic, plus dense et complexe, se remarquera toujours plus, même si c'était Woo qui réalisait et en faisait un film plus formel. Ca passe toujours par la réalisation et les acteurs et le scénario et tout un tas de choses simultanément, parce que ce qui est mis en scène, ce sont des personnages, des actions, des situations, et que la mise en scène passe tout autant par l'image, le son, la voix, la musique... C'est même le propre du cinéma! Mais le scénario (au sens très large) est toujours là. Les filtres de Traffic, c'est une technique de réalisation qui porte déjà son sens en elle-même (on peut trouver ca facile, mais un filtre jaune évoque immédiatement la chaleur) et qui renvoie aussi au scénario et aux situations mises en scènes. Un ralenti chez Woo renvoie aussi à une situation (c'est le héros, donc on le met en valeur en le filmant avec des colombes au ralenti), mais cherche avant tout à faire de la virtuosité. Dans les deux, les réalisateurs cherchent à produire un certain effet. Dans Traffic, ca va traduire la chaleur et la poussière du désert (on met véritablement en scène - mais on a pas besoin du scénario pour comprendre le sens du filtre), dans MI-2 ca va être un plaisir esthétique dans lequel la situation est secondaire (mais pas négligeable, le spectateur exige une certaine cohérence). D'un film a l'autre, l'équilibre est différent... il n'y a pas de raison de préférer une manière de faire à une autre.

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car en fait tu es d'accord avec lui...



sauf sur les conséquences qu'il en tire.

Comme le dit Scythe, il a pas forcement foncierement tord, mais c'est vrai que ca pue le theorique, le theses elaboree en piochant ca et la, malheureusement, je crains qu'il n'y a pas assez de reflexion vraiment personnelle pour arriver a en tirer des idees qui se confrontent a l'experience.

C'est enfoncer une porte ouverte que de dire au final qu'en changeant la mise en scene, tu change un film radicalement, en bien ou en mal. Par contre dire que la mse en scene n'apporte rien et qu'elle est donc purement fonctionnelle, c'est n'importe quoi, meme pour le tacheron le plus minable ou le plus insipide, sa presence derriere la camera aura fatalement une resonance.