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??? Mais si, justement. C'est ce qui différencie l'acte de création (artistique) de ce qui n'est pas réellement acte de création.



Moui... Je vois pas trop ce que tu as voulu me dire alors...



Le filtre de Traffic, celui qui nous indique qu'on est au Mexique à Boston ou que sais-je, ce filtre là, a d'emblé une signification, il correspond à un lieu. C'est une trouvaille, une idée, qui a son propre sens. Les ralentis chez Woo et de Palma, n'ont aucun sens précis. Si code il y a, il s'opère au sein même de la mise en scène, mais tu ne peux pas donner une signification précise à un ralenti, chez aucun des deux. C'est pas tellment une question de technique de réalisation, de dire tel ou tel figure est meilleurs que tel autre, mais c'est dans la manière de concevoir des films. Je suis sur que Soderberg utiliserai un ralenti avec en tête un sens précis, genre "bullet time" dans matrix. C'est pas du cinéma ça, c'est gadget. Les techniques de réalisations, ça sert une émotion, pas une signification.

Je vais te donner un exemple trés concret, qui j'espère va permettre de mieux comprendre ce que j'essaye de dire (et qui par là même répondra au post de Mufti). Prend deux peintres comme Magritte et Bacon. Chez l'un, le tableau se résumera souvant à une idée : un homme à tête de pomme, la Joconde avec des moustaches etc... Le tableau n'a pas de valeur en soit mais dans l'idée qu'il illustre. Quelque part il n'a pas de nécessité, il existe avant d'avoir été peint. Tandis que chez Bacon, c'est purement dans son exécution que le tableau existe, qu'il sucite l'émotion. Il ne se résume pas à une idée, il est pure "peinture".
Je pense qu'il en va de même au cinéma, et dans toute forme d'expression artistique. Et pour moi c'est là que ce situe l'inspiration, dans l'exécution même.
Soderberg ce n'est pas inspiré, c'est pensé et conçu sur des idées, mais pas dans son éxécution.



Je les relie dans leur sincérité envers leur cinéma. Dans le fait que eux aussi sont (parfois) inspirés, que leurs films tient avant tout dans leur exécution, et non dans les idées qui les précèdent.
Un trés bonne exemple c'est million dollar baby qui a à la fois les défauts et les qualités dont on parle. Regarde la scène ou Clint Eastwood reboite le nez de Hilary Swank. Dans le texte ce n'est qu'un reboitement, mais pris dans le film, dans le regard angoissé de Eastwood, dans la confiance que montre Swank, ce geste rude (le bruit qu'il fait) devient un geste d'amour, une émotion nait alors. La fin par contre est trop chargé, l'émotion y est trop appuyée dans cet excés scénaristique que je trouve un peu trop artificiel. Eastwood ne s'exprime clairement pas comme De Palma, il est plus attaché à ses comédiens, à l'éclairage, à la sobriété de la mise en scène, ça n'empêche que ces films prennent tout leur intérêt dans sa manière de faire du cinéma.
Pareil pour Carpenter, il fait corps avec le récit. Ses thématiques sont souvent présentes dès le scénario (le mal comme puissance aveugle et invisible, héros outsider etc...), mais ses films prennent sens dans la représentation de ce mal, dans le fait que son invisibilité anéhanti la pulsion scopique, d'où la peu qu'il sucite. La peur, la vrai, c'est une émotion qu'on ne sucite que cinématographiquement, pas dans le scénario, et cette peur représente la profonde angoisse, le traumatisme de Carpenter, SA vision du monde.



Pas vu Solaris. Mais on peut parier, je suis toujours partant. Cela dit je m'en tape un peu de ce film, moi je parle surtout de Traffic.
Je ne pense pas que ce soit une question de plus évident ou facile (bien que Soderberg c'est évident et facile), mais ça rejoint ce que je dis plus haut...
Je zappe le reste de ton post, non pas que ce soit inintéressant, mais je pense que je me répèterai par rapport à ce que je vient de dire (concernant Carpenter surtout).
Mufti, je pense qu'une parti des réponses à ton post se trouve dans ce post-ci, et l'autre dans la réponse que t'a fait Jack griffin. Donc ne le prend pas mal si je ne te répond pas directement...

C'est pas parce que l'art est une forme d'expression que toutes formes d'expressions est art. C'est un peu léger comme raisonnement...

c'est ta définition qui est imprécise.

C'est hallucinant, tu dis toi-même n'avoir pas vu beaucoup de ses films, et tu te permets des sentences complètement creuses mais ultra prétentieuses?
Sa personnalité ne transparaît pas tant que ça? C'est un cinéaste sans génie?
T'as vu quoi, toi? Le Faucon Maltais et The African Queen, et prout, ça y est, tu chies ton avis comme une belle merde?

Je n'ai pas dis que ca distinguait les actes de créaton du reste des actes humains, mais du reste de la création, parce que des actes de création, il n'y en a pas que dans l'art, et dans ces actes là il y a aussi de l'inspiration!



Parce que Soderbergh choisit de leur donner ce sens par rapport au scénario, tout en traduisant une certaine "ambiance" (chaleur, poussière). Mais ca pourrait être tout autre chose. Si le sens parait préétabli, c'est parce qu'il répond à un code que Soderbergh assume par soucis de clarté, mais il pourrait faire un autre choix, et on trouve dans d'autres films le même filtre qui aura un sens tout autre, sans rapport à un code précis. Ou alors tu reproches à la mise en scène d'avoir un sens?



Ca dépend des cas! Reprends l'exemple du début de Face/off, le ralenti nous dit : c'est le héros/méchant, il a la classe, il est plus fort que les autres qui ne sont pas filmés au ralenti... Ce n'est pas aussi précis que le rapport au lieu dans Traffic, mais c'est aussi signifiant que disons la partie "ambiance" de ce même filtre.



Mais c'est complètement arbitraire ce que tu dis là! Pourquoi ca devrait servir une émotion? Bien sur que non, parfois ca sert une émotion, parfois ca sert la lisibilité de l'action, parfois ca sert un sens... ca dépend des cas.



C'est Duchamp la joconde avec les moustaches...



Mais bien sur que non. Prends les peintures de la passion du christ, surtout à la renaissance : tous ces tableaux n'ont pas de valeur parce qu'ils illustrent une idée et un concept préétabli? Sa valeur est justement entièrement dans le traitement du concept, dans la tekhnê. Ca n'a aucun sens, là tu nies toute valeur à la quasi-intégralité de la peinture jusqu'au XXème siècle! Il y a un problème... L'art est aussi et avant tout représentation, c'est impossible de le nier sans nier 90% de l'art.



Mais non il n'existe pas avant d'avoir été peint! Il existerait où? Dans le monde des idées de Platon? En fait tu nies toute la dimension "artisanale" de l'art, qui est pourtant à l'origine de l'art (voir Aristote et les grecs), au profit d'une vision du XXème siècle radicale, fantasmée et dépassée!



Mais des scènes similaires tu en trouves en pagaille chez Soderbergh... Ce n'est toujours qu'une mise en scène réussie du scénario. Pour changer de film, dans "goodnight and goodluck", certains passages entre Clooney et Strathairn par exemple (je pense à la première émission, avec le tapotement avec le stylo...) sont du même ressort, il n'y a aucune différence...



Soderberg ne représente pas une urgence et une complexité dans Traffic? Ta distinction est dans ce cas totalement subjective! Que tu trouves ca artificiel dans un cas et pas dans l'autre n'est que du domaine du ressenti et ne te donne aucun droit de différencier un "vrai" cinéma d'un faux. Autant je conçois que tu distingues la manière de faire du cinéma entre Woo/De Palma et Soderbergh de par leur formalisme très poussé, autant entre Eastwood et Soderbergh ta distinction ne semble relever que de ta sensibilité et pas du tout de la réalité des films (ce que j'entendais plus haut par phénomène).
Et la peur ne peut être sucitée que cinématographiquement? Le scénario ne la sucite pas parce que sont but n'est pas de créer des émotions mais d'être un préalable à la réalisation, mais la littérature est très capable de suciter la peur, de manière beaucoup plus forte que le cinéma, donc c'est faux.

Et je vois que tu évites de répondre à mes exemples précis...



Super, tu dis que la filmographie d'un acteur est entièrement nulle, puis qu'un réalisateur est mauvais, en ne parlant que d'un film. Tu comprendras que je trouve ca consternant...

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Je m'apprétais à répondre, et j'ai lu ça...Et là, je reste deux secondes devant mon écran, je digère et je me dis "mais qu'est ce que je peux perdre mon temps..."...Alors je plaque tout, mais j'en pense pas moins. ET Clooney ne joue même pas dans Traffic...

Dans l'idee je suis d'accord, seulement, c'etait une reflexion basee sur ta definition qui est quqnd meme fort legere. Du coup, je pense que tu peux pas t'en tirer avec une maxime aussi definitive.

J'ai vu cinq film de Houston, ce qui est à mon sens un chiffre suffisant pour commencer à ce faire un avis précis sur un cinéaste. Sur c'est cinq films il m'est apparu évident qu'il a une manière bien à lui de cadrer, et de jouer de ce cadre (et je ne parle pas des récurrences thématiques).
Il m'est aussi apparu évident que bien qu'extrêment talentueux, il n'avait aucun génie. Je n'ai rien vu de transcendant, on voit bien où ses films nous mènent, les sens vers lequel ils se dirigent. C'est trés carré, trés propres, trés limpide. Et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ça, je ne crois pas aller à l'encontre d'une pensé généralisée.

Par contre, quand quelqu'un qui prétend avoir aimé ses films affirme que c'est un cinéaste sans style, ça, ça ne te fait rien ? C'est normal d'aprés toi ?

Bien sur que si. Ce n'est pas parce que c'est court, que c'est simpliste pour autant. Un artiste, s'exprime, il communique. C'est sa manière d'exister, son rapport au monde (d'où l'aspect nécessaire de l'art). Il n'y a pas de quoi tergiverser pendant deux siècles, c'est aussi simple que ça. Je ne connais pas une seule oeuvre d'art sans vision du monde. Tout simplement parce que l'une va pas sans l'autre. Pas de répésentant sans représenté et vice et versa.
Ce qui est énormément complexe en revanche, c'est le méchanisme de se mode d'expression. Là, oui, il faudrait des tartines de texte pour analyser ça. Je pense même que c'est une tâche impossible tellement il y a de paramêtre et de variante.

Tetsuo, oublie un peu l'Art 5 minutes, et prends des vacances aux Caraïbes...

Pour la peine, pour Huston, non, il a vraiment beaucoup évolué. Entre la Sierra Madre et Gens de Dublin, y a un gouffre.



Alors j'ai longtemps eu cette impression, de cinéaste très talentueux, avec une thématique qui revient film après film, mais sans plus. Mais en fait y a des choses vraiment géniales dans ses films. Le cambriolage dans The Asphalt Jungle, c'est du Bresson avec quelques années d'avance! Mais vu qu'il ne l'a pas théorisé, on oublie un peu... Et son problème, à Huston, c'est qu'il fait des films superbes et des films vraiment tout pourris, donc ses coups de génie ont l'apparence de coups de pot, de petits éclairs de talents. Alors que des films comme Fat City et Le Malin sont, selon moi, complètement nouveaux, surtout le premier, complètement débarassé de tout artifice de mise en scène, aussi crade et glauque que ce qu'il montre. Et il y a surtout Gens de Dublin, qui est un pur chef-d'oeuvre, inspiré comme tu (Bergala) dis, qui aurait pu être une boursouflure littéraire (adaptation de Joyce, action théatrale), et qui est complètement transcendé par la caméra et un montage qui n'a pas peur de revenir à des choses assez primitives (les inserts pendant le chant de la vieille) ou d'oser des choses énormes (les 5 dernières minutes).

Et puis moi, devant ses films, je sais jamais trop où il me mène. C'est à la fois très cynique, satirique, et d'un autre côté humaniste, plein de compassion. Le cynisme est parfois très drôle, parfois aux confins du nihilisme, et cela souvent au sein d'une même scène (L'Homme qui voulut être roi, c'est bourré de choses comme ça). Et puis, à la fin, on sait rarement si ses personnages ont "gagné" ou pas, si on peut considérer le film comme un constat d'échec ou pas (Freud, forcément, mais même ses films plus classiques sont comme ça)/
Alors oui, ça c'est de la thématique plus que de la mise en scène, mais ce n'est pas un cinéaste blanc et noir, qui nous force à ressentir ses films d'une seule manière.



Non, mais je lui parle plus, au pingouin!

Le probleme avec ta definition, c'est tellement large, tellement general, tellement vague, que ca ressemble aux predictions d'Elisabeth Tessier, ca veut tout dire et rien dire a la fois et ca s'applique a tellement de chose que ca n'a aucune substance.

Quel genre ?



Voilà, c'est exactement ça, je reproche à la mise en scène d'avoir un sens. De prendre chaque figure ou motif et de leur donner une signification, ou une fonction précise. C'est du rapport d'égalité, c'est une conception intellectuelle du cinéma, pas de l'inspiration. En fait c'est appliquer un style prédéfinis à un sujet. Et ça c'est fossé son rapport au monde, car le style nait du traitment, et pas l'inverse. D'où le manque de sincérité.



Tu sembles confondre sens et signification avec sens de lecture. Ce que tu décris là c'est TA lecture de la séquence. C'est une lecture probable, pertinente même, autorisée par le film, mais absolument rien ne te permet d'affirmer qu'elle a, de façon absolue, cette signification, ce sens.



Je pense que le cinéma est un vecteur d'émotion. J'y vais pour être ému. L'émotion peut parfois être artificiel (genre la fin de Titanic) et c'est pas trés intéressant, et parfois authentique (genre la fin des Lumières de la ville). Il y a tout type d'émotions : le rire, la peur, l'adrénaline, la tristesse etc... Un sens, la lisibilité de l'action sans émotion derrière, quel intérêt ?



L'idée est la même.



Tu confonds représenté et idée. Les oeuvres des surréalistes (certaines en tout cas) ne valent que par leur idée-concept. Le tableau en soit ne vaut pas plus que cette idée à laquelle il se résume. Ce qui n'est pas du tout le cas des peintures du Christ de la renaissance qui ne valent pas par leur sujet mais dans la manière dont ils sont représentés (conposition, lumière, motif symbolique etc...). Ca n'a strictement rien à voir, c'est même l'opposé.



Bon, arrête de t'enflamer comme ça. Il existe dans la formulation même de l'idée, dans son concept (car finalement ce n'est qu'un concept). La Joconde avec des mousatches, point. Va définir le radeau de la méduse de cette manière, ou mêmes la Joncode. Donc oui, quelque part, ça existe avant d'avoir été peint.



Ca c'est toi qui le dit. Pour moi Good night and good luck c'est la même chose que Traffic (en moins racolleur) : c'est apposer un style pré-défini à un sujet prétentieux. Clint Eastwood, même si c'est pas le plus grand cinéaste de tout les temps (son dernier film est pas terrible), ce n'est pas ça du tout.



Non.



C'est complêtement faux et je viens d'expliquer pourquoi. Ta thèse est biaisé par une idée un peu étrange : tu sembles croire que les cinéastes proches de leur sujet fonctionnent tous de la même façon, et sont donc à ranger dans la même catégorie. Hors, entre Carpenter et Soderberg il y a un monde de différence.



Mais bien sur, mais moi je ne parle que de cinéma. Quand je dis que "la peur ne peut être sucitée que cinématographiquement" j'entend bien au cinéma. Je veux dire que c'est une émotion avec laquelle on ne peut pas tricher (à part faire sursauter le spectateur, mais c'est trés limité). J'ai jamais dis qu'on ne peut faire peur qu'au cinéma. Des livres, mais aussi des tableaux et même de la musique peuvent être trés effrayant...



Je n'y ai pas répondu car j'aurais eu le sentiment de me répéter, et manifestement il y a encore des points que tu n'arrives pas à saisir. Sans les clarifier, on débattrait dans le vent...



Non je ne comprend pas. Je ne suis pas obligé de voir tout les films de tout le monde pour avoir une opinion. Ce que j'ai vu de Soderberg va de l'indifférence (Hord d'atteinte, Erin Machinchose, Ocean eleven) à l'immondice (Traffic). Ca ne m'a pas donner envie de continuer, je n'insiste pas. Je veux bien croire que Solaris est un film respectable (j'ai quand même un gros doute) mais je sais que ça ne m'intéresse pas, que son cinéma ne me touche pas. Et en plus j'aimerai voir l'original avant.

Ces deux requêtes sont hélas impossibles. Il va falloir me supporter encore longtemps...

Ha ! Je prend note de tous ça (j'ai surtout vu des films de sa première "périodes"). J'essairai de voir Gens de Dublin...



Ha oui ? Là c'est lui qui me parle plus...