Forum de FilmDeCulte

Je pense qu'avant tout, il faudrait que tu sois plus clair, tu noteras qu'on a nombreux a ne pas te comprendre, ca ne vient pas forcement de nous.




On a la le noeud de la problematique dans ce qui te gene chez Soderbergh. Pour moi tu sautes 37000 etapes pour en arriver a ta conclusion (pour moi, ce que tu fais la releve plus de la demonstration que de l'opinion). Mon souvenir du film est plutot lointain, mais j'ai du mal a comprendre:
1 - Ton histoire de qualites quantifiables, enoncables, etc qui empechent un film d'etre un acte de creation (alors que tu le veuilles ou non, c'en est un, meme si tu ne le juges pas tres bon). Je vois pas le rapport.
2 - Pourquoi limiter le film au scenar fouille (je change volontairement ton terme), aux filtres et a la camera portee. Pour autant que je puisse dire, il y a d'autres choses



Comme l'a dit Scythe, le cine est un art pluridisciplinaire dont chaque composante ne peut etre ignoree sous peine d'amputer sa forme. On peut tergiverser 107 ans sur sa definition, mais celle la se rapproche de la realite parcequ'elle est suffisamment large pour englober n'importe quel film (meme un film sans musique par exemple est un film qui a conscience de ne pas utiliser la musique, elle est donc inclue dans sa non utilisation). Le cinema c'est un crossover de theatre, de musique, de litterature, de photo, de peinture, d'architecture, de sculpture, de mode. Au final, et la c'est un avis personnel, il n'y a pas d'art cinema, il n'existe pas. Ce dernier a phagocyte et synthetise tout ce qui s'est fait auparavant. C'est un art somme.

c'est clair 6/6 a c'te classe en si peu de temps

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Outre le fait que l'expression "c'est inspiré" soit galvaudé, outre le fait qu'on ne puisse pas (c'est à débattre !) déterminer si un film est inspiré ou pas, penses-tu sincèrement qu'un acte de création puisse se faire sans inspiration ?
Par concept préétablie j'entend tout les films pré-élaboré par leurs auteurs. Ceux qui ont du sens avant d'avoir été tournés. Ce sont des films conçus comme des mayonnaises, des films formules : Un scénario compliqué (mais simpliste !) qui contient d'emblé le discour du film, des filtres de couleur pour évoquer la chaleur, le sable et surtout pour que le spectateur s'y retrouve plus facilement, une caméra portée pour donner un semblant de style etc... C'est trés réfléchi, trés conçu, mais pas inspiré. Il ne se produit rien à l'écran car le film est conçu comme une addition.
D'où ta réponse :



Qu'appelles-tu phénomène ?



Ce que je veux dire c'est qu'"un ralenti", "une action virtuose" ou "la sublimation du héros", ça ne pas de sens en soit, pas avant que le film existe. Soderberg veut à tout prix donner du sens à chaque élément de son film (filtre jaune = sable, caméra portée = style, scénario = message) pour donner l'illusion d'intelligence ("avez-vous remarqué comme mon film est pensé de bout en bout ? Intelligent n'est-ce pas ?").
Un ralenti n'aura de sens qu'une fois dans le film de Woo et il n'aura pas un sens en soit, mais un sens pris dans l'ensemble du film. Pareil pour De Palma. Tout ces éléments énonçables ne font pas partis d'un concept (ralenti = ralenti, plan séquence = plan séquence) mais d'une démarche artistique. Ce n'est pas divisible.
Et pourquoi c'est artificiel Femme Fatal ?

Et zou ! Une spécialité "Maison Karloff" : je zappe la moitier du message pour rester dans mon discour obstiné !
Car je disais bien précédement :




Tu vois, un bel exemple de bêtise c'est de penser que c'est un courant de pensé qui codamner les cinéastes, alors que ce sont des individus qui le font. Est-ce le communisme qui à provoqué les goulags ou Staline ?
(Le Stalinisme c'est pas considéré comme un Godwin point ?).
Un tel se réclame de tel courant de pensé. Un tel fait une connerie. Donc tel courant de pensé c'est de la merde.
C'est ce qu'on appelle de la philosophie associative (degrés zero de la réflexion).
En l'occurence Daney aimait Kurosawa (la superbe critique de Dodeskaden) et Bergman.
Quand à la légitimité de Spielberg on en reparlera, j'en suis sur...



Je suis jusque là à peu près d'accord (en même temps tu te mouilles pas). Aurais-tu des exemples de ressorts et de mecaniques ?



Comment alors ressentir l'émotion, la réflexion et le divertissement ? Et quelle est la part d'importance de cette dimension économique ?



Oh il y a des figures maléfiques dans certains de ces films (les pillards dans les 7 samouraïs, ou les femmes dans ses films Shakespeariens), c'est pourquoi certains d'entre eux se sont trés bien prétés au Western, genre occidental absolu. Mais cela dit j'adore, ça n'empêche pas...



Et comme je le dit plus haut, c'est une question d'individu, pas de pensé.



Mes goûts, crois le où non, n'ont absolument pas changé entre le moment où j'ai découvert Daney (il y a deux ans) et maintenant. Ils ont évolué bien sur, j'ai découvert aussi plein de film, mais je suis resté trés fidèle à moi-même. Daney m'a éclairé sur certains points dans le rapport que j'avais avec le cinéma, il m'a aidé à mieux le saisir. Excatement de la même manière qu'un ouvrage de philosophie peut aider à comprendre certaines dimesions des choses de la vie.
Avoir des goûts, se cultiver, être ouvert d'esprit, contrairement à ce que tu penses, ce n'est pas apporter ses propres réponses, mais se poser des questions.



Combattre c'est ce positionner en face, affronter de front et prendre conscience que l'on peut perdre. Et non pas prendre les gens de haut et leur cracher dessus avec cynisme, persuadé qu'on a raison. Tu ne sais pas ce que ça veut dire.



Effectivement. Mais en même temps c'est complêtement con ce truc. Le nazisme fait tellement parti de l'inconcient collectif, que c'est assez évident qu'il finit par ressortir dans un débat quelconque. C'est une référence immuable. Cela dit je ne t'ai pas traité de nazi, loin de là.

elle est juste énervante cette pub...Sinon elle a été réalisé par

Il y a bien un art cinématographique et qui ne se réduit pas complètement à la somme d'autres arts. Il ne faut pas en rester à une seule approche, discipline par discipline. Cette définition débouche sur une impasse. La prise sur le réel et l'ajout du temps et du mouvement ne se retrouve pas dans d'autre art, tout comme le montage. Le cinéma a bien un mode d'expression qui n'appartient qu'à lui.

Justement non, mais si tout acte de création nécessite l'inspiration, l'inspiration ne peut pas être un critère qui différencie l'art, ou l'art de qualité, du reste de la création.



Le phénomène, c'est la chose même telle qu'elle se donne, hors du jugement.



Mais c'est la même chose avec le filtre de Traffic. Le filtre n'a de sens que par rapport à la situation du scénario, au même titre que le ralenti met en valeur ou amplifie une action écrite dans le scénario. Et le filtre pourrait prendre dans un autre film un tout autre sens. Sans doute que le filtre répond de manière plus évidente à un code, à une symbolique qui lui préexiste, mais ca peut être aussi le cas du ralenti (par exemple le ralenti quand Cage arrive à l'avion au début de Face/off, on est ici en plein dans un code). Le ralenti chez Woo est aussi extrêmement codifié, et peut être encore plus chez De Palma. Alors on peut trouver les effets de Traffic faciles, mais ce n'est pas une différence d'ordre qui permet de distinguer deux sortes de cinéma (et surtout pas un vrai et un faux). J'ai l'impression que là on en revient à discuter de la valeur de certains effets ou techniques de réalisation, ce qui n'est qu'une part très petite du cinéma.
Il y a des cinéastes qui ont des identités différentes... certains sont très formalistes et utilisent énormément d'effets de cinéma (Woo et De Palma), d'autres s'occupent avant tout récit (que fais-tu d'eux?), d'autres travaillent des codes... Tu citais Eastwood en plus de Woo et De Palma, mais c'est un cinéaste radicalement différent des deux autres... en quoi tu le relies à eux?



D'une part le concept fait partie de la démarche artistique, il est artificiel de les opposer de cette manière, et d'autre part, il me semble que ton argument consiste simplement à dire que chez Soderbergh les éléments de mise en scène reposent plus sur des codes, ou sur des codes plus évidents et faciles, que chez Woo ou De Palma... ca me semble en partie volontaire chez Soderbergh (sur Ocean's Eleven par exemple), mais dans d'autres de ses films ca ne me parait pas être du tout le cas (Solaris par exemple... où est ce que tu appelles concept dans la mise en scène de Solaris?).
Tu vas me dire que ca ne concerne pas que la mise en scène, mais peut-on comparer des films formalistes à des films qui reposent sur d'autres approches? Et encore, c'est tout aussi valable : quel est le concept de Solaris? Que peut-on diviser?
Ces histoires de sens qui préexistent... je trouve qu'on retombe très vite dans une conception hyper-formaliste du cinéma. Tu citais Carpenter, mais c'est un réalisateur qui utilise à fond son histoire et son scénario, et qui surtout un excellent cinéaste de récit. Sur beaucoup de ses films, sa mise en scène concerne l'efficacité beaucoup plus qu'un surcroit de signification par rapport au scénario. Il met vraiment en scène, dans une conception classique d'efficacité de la naration. Prends la manière de filmer l'ennemi dans Assaut, toujours de loin, comme une masse indifférenciée, on est en plein dans ce concept préétabli que tu reproches à la mise en scène de Soderbergh! On trouverait des tas d'exemples qui marchent dans tous les sens... c'est justement un des intérêts du cinéma que d'avoir ce dialogue constant entre ses éléments, et de ne pas qu'être de la pure réalisation.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

C'est fou ce qu'il cristallise Clooney

Je suis d'accord sur tout ça...



Et là je dirais: tu oublie la danse mon bon ami...

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Ouais le theatre, la photo dans un sens, la peinture dans certains de ses courants, la sculpture aussi, peut jouer avec le mouvement, meme si si celui ci est immobile, mais ca peut etre n mouvement capture et arrete.
Ce que je voulais dire, c'est que qu'est-ce que le cinema apporte en plus des arts auquel il emprunte? Le Montage? Oui, c'est probabelement le plus significatif, mais l'aspect selection se retrouve un peu dans la photo. J'aurais plutot tendance a dire que le cinema c'est plus que la simple somme des parties (sans dire que le cine est superieur aux arts empruntes), mais ca ne cree pas vraiment une nouvelle veine radicale par rapport au reste, 'a as de discipline technique qui lui est propre. Faire un film, c'est plus une question d'experience, de communication avec les autres techniciens/artistes comme les acteurs, le DP, les gens du decor, etc... qu'un veritable investissement du realisateur avec ses mains ou avec son corps comme les autres arts.

Et le théâtre ainsi que l'opéra (qui a beaucoup de traits communs avec le cinéma). Ainsi que d'une certaine manière la musique.

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Yep d'accord avec tout ca...

Le cine n'est pas le seul:
- art du mouvement
- art du temps
- art de capter le reel
- art du montage

Et il n'est pas le seul a combiner les 4 donc puisque les arts de la scene egalement...

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Effectivement, l'une est artistique, pas l'autre (c'est même complêtement inintéressant). Pour moi, s'il n'y pas pas d'art, il n'y a pas grand chose...



Si je devais suivre les régles que tu as fixés dans tes réponses au début de ce débat, je profiterais de cette réponse évasive pour t'humilier. Mais je me sentirai sale de faire une chose pareille...
Moi j'ai une réponse toute simple : l'art c'est une forme d'expression.



Mais pour moi l'art n'est pas forcément un gage de qualité (cf MI2).



Je pense que que l'art porte l'identité de son auteur, d'une manière ou d'une autre. Ce que tu appelles "patte", moi j'appelle ça style. Et le style d'un artiste (son identité), c'est ce par quoi il communique sa vision du monde. Un cinéaste sans style, c'est un cinéaste sans vision.



Je n'ai pas vu beaucoup de films de Houston (je ne sais pas tout) mais il me semble avoir clairement vu une manière bien à lui d'organiser son cadre, de le structurer de façon horizontale (haut-bas), et d'utilisé les éléments du décors en amorce de manière trés géométrique. Il y a une légère influance expressioniste.
Cela dit je peux comprendre ton point du vu, car c'est un trés grand cinéaste, mais sans génie. Sa personalité ne tranparait pas tant que ça.



Ma fois, si ça n'exprime rien, ce n'est pas de l'art.



Je trouve cette définition bien terre à terre. Pour moi un grand cinéaste c'est celui qui livre sa vision du monde à travers un film. Et c'est pas si évident...



Plus que tu ne le crois (et tu peux causer en matière de constructif monsieur "j'me paluche" !). Pour moi le cinéma n'est pas quelque chose de divisible. Ce n'est pas une addition d'art, ou un art dévié. Il a sa matière propre et des émotions bien à lui.



Il me semble que c'est une question qui a été résolue depuis pas mal de temps. Pour ma part c'est un art, aucun doute là-dessus. Et je ne pense pas non plus que les inventeurs (Lumière, Edison mais aussi Griffith) soient des créateurs, dans le sens artistique du terme...

Je savais pas qu'un article ou un discours etait de l'art.

Crotte j'ai mal quote...

Je savais pas qu'un article ou un discours etait de l'art.


La...