Forum de FilmDeCulte

Le truc c'est qu'il va falloir m'expliquer car je ne vois pas ce que ça veut dire cette notion de "films humbles".

En quoi "Erin Brockovitch" c'est juste du "cinéma de petit malin"? Tu as l'air de confondre "Humble" et "Sincère". De Palma fait-il des films humbles quand il regarde son nombril de façon grandiloquente dans "Raising Cain"? Même Scorsese regarde son nombril dans "Aviator"... Je n'ai rien contre, je trouve que les films sont intéressants à ce niveau, mais voilà. Ce n'est pas forcément très "humble". Un film comme "Solaris" est au service de certaines émotions et idées simples, qui sont aussi des épures de ce que Soderbargh styliste a mis en oeuvre de manière plus tapageuse. Il n'y a l'idée d'arnaquer personne. Pour moi ça n'est aucunement un grand cinéaste, mais il joue et propose des choses parfois intéressantes.

voui, voui, moi je parlais bien des films: les films américains de Woo ne sont pas humble une seule seconde! M-I:2 est m'as-tu-vu à crever!

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Oui hein... J'ai vu que tu mettais 6/6 à Mystic River aussi... C'est fou!

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John Woo est tout sauf Humble dans ce qu'il investit dans un film, Brian De Palma, ses films sont saturés d'une autocitation plagiaire qui me plait, mais qui est tout sauf humble (le Dahlia en est l'ultime preuve...).
Soderbergh, quand il fait Ocean's Eleven, il met son talent au service d'un projet, et ne s'immisce jamais dans le film.
Et quand il fait Full Frontal, il cherche plus l'autocritique qu'autre chose, comme Ferrara et la violence qu'il met dans Snake Eyes. Il cherche à pousser jusqu'au bout la schizophrénie qui l'habite en tant qu'auteur au coeur d'un procédé qui ne supporte plus la notion tant les variables sont omniprésents.
Le seul regret de Soderbergh sur Full Frontal, c'est d'avoir mis un cache sur sa tête quand il se parodie, parce qu'il avait peur de tuer l'effet...

Si faire un film en y mettant du style c'est être prétentieux, revoit ta liste, parce que les gens cités sont tous sauf humbles.

Ce n'est pas tant le style qui fait l'humilité et la sincérité ou pas, mais le bien fondé de ce style, le fait de savoir si oui ou non il exprime quelque chose. Un style extrêmement visible, baroque, qui reprend les signatures de son auteur, tant qu'il est au service du film, tant qu'il créer une matière cinématographique, est sincère. Si ce n'est que de l'habillage, si c'est là seulement pour illustrer un scénario bien construit et bien pensé, c'est du vent, c'est faire croire qu'on fait du cinéma alors qu'en fait : non.

John Woo et De Palma, c'est trés emphatique, trés visible, mais le fondement de leur cinéma se situe là. MI2 filmé autrement (indépendement de la qualité du film, c'est pas la question) ça n'a plus rien à voir, c'est un autre film car c'est justement dans la stylisation pure de la réalisation que se trouve l'intérêt du film. Idem pour De Palma.
Traffic filmé sans la caméra porté, c'est pareil, le propos est le même, ça ne va pas fondamentalement changer le film, seulement son aspect. C'est la grande différence, l'un fait du cinéma, l'autre du scénario illustré. Et c'est franchement pas la même chose...

Pour moi l'humilité se situe là, dans cette sincérité à produire du cinéma (et non faire semblant), quand le style d'un metteur en scène, aussi voyant et autoréférenciel soit-il, est dévoué au film. Et je pense que c'est le cas de Raising Cain. De Palma fait un film sur son cinéma, parce qu'il interroge sa mise en scène, ses figures mais aussi ses influences. On peut en penser ce qu'on veut, il a au moins le mérite d'avoir un véritable propos cinématographique. Le film n'est donc pas vain, il existe. Et il est sincère, même dans sa mégalomanie (assumé, vu que c'est le sujet du film)...

J'enlève les colombes à M:I 2, ça change rien...J'enlève le long plan séquence sur un barbecue au début de mission to mars, ça n'enlève rien au film...

Et la caméra porté apporte énormément à la dynamique anatomique de Traffic, tout comme le montage très serré de l'anglais rend la tension du film (accompagné par la musique de Cliff Martinez), ou la photo d'Erin Brokovitch ou les ruptures de ton de Solaris, ou les modifications de formats dans Ful Frontal...

Tu es "juste" d'une mauvais fois parfaite, mais bon...

Euh filme Traffic comme du Michael Bay et je t'assure que le propos s'en retrouvera changé...

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On en revient à une question de talent et de la perception de ce talent, à la frontière entre le formalisme et le maniérisme. On peut être sincère dans sa démarche et faire pourtant quelque chose de totalement inconséquent.

Je parle d'aspect global et toi tu me parles de deux plans dans deux films. Evidement si on change un détail par-ci par-là, oui ça ne transforme pas vraiment le film.



En quoi tous ces points changent le propos du film ? La dynamique, la tension, la photo sont justement des figures illustratives, une manière de rendre le récit plus digeste (et c'est trés artificel en plus). Mais est-ce que ça touche réellement le film, où plutôt est-ce que ça apporte quelque chose de vraiment cinématographique ? Tu ne fais que me décrire la réalisation de Soderberg, je n'ai jamais dis qu'il n'y en avait pas. Je dis juste que ce n'est QUE de l'illustration.



Ca sert à quoi de me dire ça ? Franchement ? Pourquoi vous essayez toujours d'abaisser le débat comme ça, d'en venir aux insultes ? C'est quoi l'intérêt ? On en peut pas être juste "pas d'accord". Ca devient extrêmement soulant...

Parce que la caméra à l'épaule c'est TOUT traffic? Tu vois, je t'ai laissé t'exprimer...Tu te contredis, c'est beau à s'en palucher.



Putain, si tu dis ça, je vais être sincère avec toi...Si tu considères qu'un montage ou une photo sont des figures illustratives, je peux plus rien dire...Tu as vu l'anglais? Sérieusement, tu peux voir le film et me dire "oui, mais c'est illustratif, ça change rien au film."

*putain, je suis scié...*



Là, je t'insulte? En te disant que tu es de mauvaise foi? Mais LOL!

Oui, peut-être. Mais ça donne plus à réfléchir sur Micheal Bay qu'autre chose...
D'ailleurs Bay serait peut-être un cinéaste sincère lui aussi...

Oui, complêtement. De toute façon tout ce situe au niveau du film, selon le résultat. Les cinéastes "crapuleux", commes les appelle Alain Bergala, sont peut-être des gens honnêtes. Mais ce n'est pas vraiment le problème.
Aprés comment déceler ça ? Comment faire la différence entre formalisme et maniérisme ? C'est vraiment une question de cas par cas...

ça me rappelle les bons et les mauvais chasseurs.

Ma foi, tu fais ce que tu veux c'est ton problème ; moi, de mon côté, je me tue à t'expliquer mon point de vu que tu as décidément bien du mal à comprendre.
La caméra portée dans Traffic, omniprésente pendant tout le film (=aspect global), tente d'apporter un semblant de consistance, un style visuel, une identité à un film qui n'en a guère. Mais elle n'exprime rien, elle n'élabore rien, elle ne fait que décorer le film. Ce n'est pas "tout Traffic" (c'est un procédé artificiel parmis d'autres utilisé dans le film), mais c'est une part suffisement importante et significative de la réalisation pour caractérisé la superficialité de la mise en scène et par extention du film.
Les piafs de Woo participent à un ensemble d'élément qui exacerbent la mise en scène, qui la "sur-stylisent". L'enjeux du film se situe dans se sur-lignage souvent autoréférenciel (colombes, ralentis, gunfights trés chorégraphié etc...), dans une outrance visuelle et romantique. Je t'accorde que ça n'en fait pas un film trés profond, mais au moins c'est purement cinématographique.



Pas le montage et la photo en soi, mais ce qu'on en fait.
Une tension, une dynamique, moi je veux bien, mais où est le cinéma là-dedans, où est l'art ? Qu'expriment ces films, et comment ? Moi je pense que leur propos ne vont pas plus loin que ce qui figurait d'emblé dans le scénario. Propos qui, par définition, existait déjà avant les films. D'où l'inutilité des films, ou leur simple fonction illustratoire.



Je n'ai pas vu le film. Mais je suis prêt à prendre le paris. Et je peux t'assurer que si jamais je trouve qu'il a de la matière cinématographique, je l'avouerai honnêtement.



Me dire que je suis de mauvaise foi revient à dire que je ne pense pas ce que je dis, c'est assez blessant. Mais c'est pas tellement le problème, ce qui est génant, c'est cette manie de qualifier le comportement de l'autre en plein débat : "t'es comme-ci, t'es comme-ça". C'est assez fatiguant et franchement inutile... Je trouve pas ça trés constructif.

De la part de quelqu'un qui a des notions artistiques tellement floues qu'il pense que Picasso c'est esthétisant, ça ne m'étonne guère...

(T'as gagné, je suis entré dans ton jeu débile...)