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MessagePosté: 12 Fév 2011, 12:00 
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Dancing Queen
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Baptiste a écrit:
La technique dans Les Chaussons rouges est bien mieux mise en valeur que dans Black Swan, dont je trouve les scènes de danse assez mal filmées. Evidemment, ça fait partie du film de ne jamais montrer totalement la fluidité de la danse, mais on ne voit jamais concrètement les progrès de Portman sur le cygne noir, et on peine à vraiment évaluer sa perf' de la fin, du coup.


Pour moi justement il n'y a pas d'évolution possible dans son cygne noir tant qu'elle n'accepte pas de tuer son côté trop rigide. Et cette mise à mort elle ne fait qu'à la toute fin. On ne nous montre jamais l'évolution de son cygne noir parce que justement il n'évolue pas jusqu'à cette scène finale. Du moins c'est comme ça que je l'ai vu.


Citation:
Tiens, en faisant une petite recherche j'ai trouvé ça (sur Libé: http://next.liberation.fr/cinema/010123 ... pas-fameux). Le gars n'a pas du tout le même avis que toi, comme quoi il y a une place pour le jugement. Donc ta condescendance de spécialiste...


Mon but n'était clairement pas d'être condéscendente, et j'ai bien fait attention de mettre que je n'étais pas la seule à avoir cet avis. Après effectivement tu n'es pas le seul à avoir cet avis non plus, je connais même des accros de l'Opéra de Paris, qui ont trouvé les ports de bras de Natalie Portman approximatifs, mais au moins elles donnent de vraies références et ne disent pas "je n'y connais rien, mais je trouve qu'elle danse mal". Je me suis également rendue compte en lisant à droite à gauche que les profs de dansent avais un avis différents des spectateurs afficionados de danse. Je ne dis pas que certains ont plus raisons que d'autres mais encore une fois j'aime bien savoir sur quoi on se base. Toi tu ne donne pas vraiment de référence pour ce que tu avance. D'où ma question au début de ma réponse: Sur quoi, out les chaussons rouges tu te base concrètement.


Gilles Jobin, chef de file d’une nouvelle génération de chorégraphes suisses (Two-Thousand-and-Three, Delicado, Double deux…), a fait une tournée internationale avec un Black Swan de son cru en 2009. Il a vu le film de Darren Aronofsky.


«D’entrée de jeu, on comprend de quelle manière sera traitée la danse. On découvre en ouverture une Natalie Portman filmée caméra à l’épaule, agitant les bras comme un cygne, ce qui sera le leitmotiv gestuel du film. Si l’actrice s’en sort plutôt bien pour une danseuse amatrice, difficile pourtant de l’imaginer danseuse étoile d’une des "meilleures compagnies du monde". Son buste est maigre - elle a de toute évidence préparé son rôle au pain sec et à l’eau -, mais jamais on ne voit ses jambes en mouvement et son port de bras ne fait pas illusion. Quand elle danse, on filme son buste et ses bras, jamais en dessous de la poitrine. Natalie Portman n’a pas le physique d’une danseuse étoile, il a donc fallu choisir une doublure plutôt râblée, une bonne danseuse assez explosive mais filmée soit de très loin, soit en flou dans un miroir. La chorégraphie est à l’avenant et contient très peu de parties dansées. Elle se doit de ne pas être trop difficile, le niveau de la "danseuse étoile" n’est pas fameux.

«Benjamin Millepied, chorégraphe et partenaire de la Portman, a un rôle de faire-valoir muet, un peu niais, et semble être trop heureux d’être là. Il effectue un pas de deux où il manipule Portman avec pas mal de brio - on ne devient pas danseur étoile du New York City Ballet sans être un partenaire hors norme. De toute évidence, il arriverait à faire danser une porte avec grâce.

«Tout est topique dans ce film : la mère est forcément une ballerine frustrée, la danseuse forcément coincée, les collègues forcément méchantes, le chorégraphe forcément tyrannique.

«Le geste fugace de la "méchante danseuse" caressant "le paquet" de Millepied en collant dans les coulisses vaut néanmoins le détour ! Les spécialistes apprécieront. Le chorégraphe joué par Vincent Cassel n’est pas très crédible. Abusif, prédateur sexuel, il incarne sans subtilité un créateur torturé. Il touche les danseuses du bout des doigts ou entre les jambes et les harangue en pleine classe de danse. Parole de chorégraphe, une méthode tout à fait inefficace pour présenter un projet artistique à une compagnie… Il est l’auteur d’une réplique inoubliable quand il dit à Portman : "J’ai des devoirs pour toi, rentre chez toi et touche-toi, vis un peu…" Tordant. Je ne peux m’empêcher de penser à Soleil de nuit avec Mikhail Baryshnikov et Gregory Hines, quels danseurs ! Et les Chaussons rouges avec Leonid Massine. Que dire de Parle avec elle d’Almodóvar, qui ouvre sur une longue séquence de Pina Bausch, All That Jazz où Bob Fosse prouve que la danse peut faire d’un excellent film un chef-d’œuvre. Un film de danse est crédible si les danseurs sont de tout premier plan.»
[/quote]

Oui j'ai lu cet article lors de sa sortie. Je le trouve complètement à côté de la plaque en fait dans la lecture du film. Black Swan ne se veut pas un documentaire sur le milieu de la danse, ce n'est même pas vraiment un film de danse, la danse n'est pas son sujet. C'est la folie de Nina le sujet. Et l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu de la même manière. La danse ajoute juste une dimension corporelle qui colle avec le sujet, mais c'est tout. Quant aux clichés dont ils parlent effectivement ils sont là, mais ils sont là pour pousser le personnage vers sa folie. Ils ne sont jamais gratuits.

Bref, encore une fois je me rend compte que je me porte finalement mieux quand je ne viens pas sur le forum...

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MessagePosté: 12 Fév 2011, 12:05 
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Il n'y a pas de "progrès" filmable par rapport au Black Swan de Nina puisque c'est un progrès interne, par rapport à son travail interne, son rapport personnel au rôle. Ce n'est pas un travail technique visible.
On ne le voit que lors de la scène finale parce qu'elle a basculé de façon irrémédiable, parce qu'elle n'a pas su le faire autrement que de le faire pour de vrai.

Je ne sais même pas comment on peut ne pas comprendre ça en fait...
(je réponds juste à ça, parce que bon sinon...)

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MessagePosté: 12 Fév 2011, 12:11 
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C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Lui, le supposé tueur, apparaît finalement très tendre. Et je ne parle pas d'évolution technique, mais spirituelle.


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MessagePosté: 12 Fév 2011, 12:26 
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Baptiste a écrit:
C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution.

Ce serait plus logique qu'après avoir annoncé en grandes pompes que Nina Sayers avait le rôle, il la vire à un mois de la Première, pour recommencer à zéro avec une autre danseuse?
Le monde est parcouru de choix de ce genre qui tiennent sur la confiance et le travail quitte à ce que ce soit des miscasts au final...y a qu'à voir au cinéma.

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MessagePosté: 12 Fév 2011, 13:07 
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Citation:
Black Swan ne se veut pas un documentaire sur le milieu de la danse, ce n'est même pas vraiment un film de danse, la danse n'est pas son sujet. C'est la folie de Nina le sujet. Et l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu de la même manière. La danse ajoute juste une dimension corporelle qui colle avec le sujet, mais c'est tout.


Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement).


Citation:
Bref, encore une fois je me rend compte que je me porte finalement mieux quand je ne viens pas sur le forum...


Un forum est fait pour discuter et échanger des avis contraires, et il faut accepter que le choc soit parfois un peu violent. Il n'y a jamais rien de personnel ou d'agressif dans ce que je dis. Je ne conçois juste pas la discussion comme un exercice de salon de thé.


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MessagePosté: 12 Fév 2011, 13:09 
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Film Freak a écrit:
Baptiste a écrit:
C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution.

Ce serait plus logique qu'après avoir annoncé en grandes pompes que Nina Sayers avait le rôle, il la vire à un mois de la Première, pour recommencer à zéro avec une autre danseuse?
Le monde est parcouru de choix de ce genre qui tiennent sur la confiance et le travail quitte à ce que ce soit des miscasts au final...y a qu'à voir au cinéma.


Ce qui me gêne est la mollesse du personnage de Cassel, à part au début. Il est quand même censé être un des ressorts principaux de la folie de Portman. Le personnage de la mère est à cet égard plus évocateur (évocateur, oui, car encore une fois je suis resté sur ma faim).


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MessagePosté: 12 Fév 2011, 13:21 
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Baptiste a écrit:
C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Lui, le supposé tueur, apparaît finalement très tendre. Et je ne parle pas d'évolution technique, mais spirituelle.

Mais je sais pas, même si tu ne connais pas du tout le "monde du spectacle vivant", tu t'imagines quand même que beaucoup de choses sont fondées sur des choix liées à des instincts, des liens indicibles ? Là, pour Cassel, c'est cette morsure. C'est ça qui lui donne la confiance suffisante pour confier le rôle à Nina. (En plus de quelque chose qu'on ne voit pas à l'écran et qui date d'avant, je pense)
Et puis, bon, même avant qu'elle ne "transcende" le rôle, elle reste bonne techniquement (je parle de Nina hein, pas de Natalie Portman)... Ça veut dire que face à un public, la "base" est assurée. Donc ce n'est pas comme si ce n'était pas "présentable"... Et il a la doublure en cas de gros problème, quitte à faire craquer Nina "exprès" juste avant, si besoin.
Mais de toutes façons, dans ce genre de parcours pour un rôle, il n'est pas rare de "toucher" le truc peu avant la première, voire le soir même.
C'est un risque "courant" de choisir quelqu'un d'un peu fragile, qui pourra soit ne rien donner, soit tout déchirer.

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MessagePosté: 12 Fév 2011, 18:39 
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Citation:
Là, pour Cassel, c'est cette morsure.


Oui mais cette morsure, parlons-en... Cassel le prend comme un indice du potentiel côté maléfique qui habite Nina... mais c'est plutôt un moyen de se défendre pour rester pure. C'est un geste typique de vierge effarouchée, bien plus que d'une perverse.


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MessagePosté: 12 Fév 2011, 18:54 
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Dancing Queen
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Baptiste a écrit:
Citation:
Black Swan ne se veut pas un documentaire sur le milieu de la danse, ce n'est même pas vraiment un film de danse, la danse n'est pas son sujet. C'est la folie de Nina le sujet. Et l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu de la même manière. La danse ajoute juste une dimension corporelle qui colle avec le sujet, mais c'est tout.


Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement).


Ce que je veux dire dans mon paragraphe plus haut c'est que le personnage de Nina n'est pas là pour être une ambassadrice de la Danse en général, contrairement à la façon dont Gilles Jobin a pris le film (et le pire c'est qu'à la base je suis assez d'accord avec lui d'une manière générale les films de danse sont bien meilleurs quand les personnages principaux sont de vrais danseurs).
Dans Black Swan on a Nina qui est une fille qui a une propension à la folie avant tout, et il se trouve qu'elle est danseuse. Donc évidemment si tu regarde que le point de vue "c'est une danseuse" on a l'impression que le film dit "ouais, la danse ça rend fou, ultra coincée et anorexique". Alors que non, toutes ces choses là appartiennent au fait que Nina soit folle, mais pas au fait que Nina soit danseuse.
Dans les films de danse qu'évoque Gilles Jobin, c'est la fonction "danseur" qui prime, pas ici.

A côté de ça le film est tout à fait correct dans sa façon de décrire la hiérarchie et les choix dans une compagnie de danse (ce que tu n'essaye justement pas de comprendre), et il est bourré de détails très justes sur le milieu. Par exemple les répliques de Nina dans la boite sont vraiment au poil.


Citation:
Citation:
Bref, encore une fois je me rend compte que je me porte finalement mieux quand je ne viens pas sur le forum...


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Certes...

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MessagePosté: 12 Fév 2011, 18:59 
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Dancing Queen
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Film Freak a écrit:
Baptiste a écrit:
C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution.

Ce serait plus logique qu'après avoir annoncé en grandes pompes que Nina Sayers avait le rôle, il la vire à un mois de la Première, pour recommencer à zéro avec une autre danseuse?
Le monde est parcouru de choix de ce genre qui tiennent sur la confiance et le travail quitte à ce que ce soit des miscasts au final...y a qu'à voir au cinéma.


Tout à fait d'autant plus en danse où les représentations sont live et il arrive souvent que les principales tournent sur une saison du même ballet, pour éviter la fatigue etc.

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MessagePosté: 12 Fév 2011, 20:24 
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Baptiste a écrit:
C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Lui, le supposé tueur, apparaît finalement très tendre. Et je ne parle pas d'évolution technique, mais spirituelle.


Le truc en plus, c'est que Nina n'a aucune évolution technique a faire, elle est déjà "parfaite", c'est dit et redit, donc la seule évolution possible à son personnage, c'est dans sa tête et sa tombe bien c'est tout le sujet du film et pour le coup, même si y'a des ratés, Nina n'a de cesses d'évoluer.


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MessagePosté: 12 Fév 2011, 20:28 
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Baptiste a écrit:
Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement).


Là par contre je ne comprend pas où tu peux dire que la description du milieu n'est pas poussée lorsque de ton propre aveu tu n'y connais rien.


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MessagePosté: 12 Fév 2011, 21:48 
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Baptiste a écrit:
Oui mais cette morsure, parlons-en... Cassel le prend comme un indice du potentiel côté maléfique qui habite Nina... mais c'est plutôt un moyen de se défendre pour rester pure. C'est un geste typique de vierge effarouchée, bien plus que d'une perverse.

Déjà là c'est toi qui parle de "perversion" et de "maléfice" là on on pourrait parler seulement de sauvagerie, de sensualité. Que ce soit pour le geste de la morsure, ou pour les aspects "black swan" du rôle. Donc bon...
Ensuite, eh bien oui. Cassel se trompe. Nina n'est pas capable d'être l'interprète "normale" de ce rôle ambivalent. Elle a le côté black swan en elle, mais de façon si enfouie, qu'elle devra se détruire elle-même. En fait, tu vas rire, mais c'est le propos du film.
Mais d'un autre côté, il ne s'est pas trompé, parce que, ne soupçonnant pas qu'elle pouvait être aussi extrême, il l'a poussée à produire cette performance extrême et donc, sic, "parfaite". (Ce qui n'existe pas...)


Ensuite, pour m'insérer dans le débat sur le "salon de thé" et compagnie, déjà, bon, tu es jeune, c'est normal que tu aies envie d'affrontement, mais on n'en est plus tous là, et puis ensuite, en fait pour résumer mon impression depuis toujours vis à vis de ce forum :
- ce qui est super bien sur ce forum, c'est que tu te retrouves à discuter avec des gens avec qui tu n'aurais jamais discuté dans la vraie vie.
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MessagePosté: 12 Fév 2011, 22:40 
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Mufti a écrit:
Baptiste a écrit:
Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement).


Là par contre je ne comprend pas où tu peux dire que la description du milieu n'est pas poussée lorsque de ton propre aveu tu n'y connais rien.


Je pense que ce que veut dire Baptiste c'est qu'il manque au film une dimension documentaire qui décrirait le milieu de la danse, qui lui aurait appris des choses sur ce milieu. En gros, il n'y connaissait rien avant de voir le film mais il n'en connait pas plus après en être sorti.

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MessagePosté: 12 Fév 2011, 22:43 
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Tetsuo a écrit:
Je pense que ce que veut dire Baptiste c'est qu'il manque au film une dimension documentaire qui décrirait le milieu de la danse, qui lui aurait appris des choses sur ce milieu. En gros, il n'y connaissait rien avant de voir le film mais il n'en connait pas plus après en être sorti.


Il a pas bien regardé et d'une, mais c'est vrai que ce n'est pas trop mis en avant parceque c'est pas le sujet du film.


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