Forum de FilmDeCulte

Non je disais qu'il y a justement des fans de Cameron qui n'aiment pas Avatar, et que ça devait pas être pour rien non plus. Après, tu remarqueras que dans mon message du début j'ai à peine parlé de cette histoire de scénario, je l'ai évacué en faisant référence à Scythe, parce que pour moi, venant de Cameron, un tel film n'était pas trop une surprise. C'est aussi une question que j'adresse aux habituels fans de blockbuster qui là n'ont pas aimé. Je trouve assez bizarre d'aimer Titanic et ensuite de fustiger Avatar sur son scénario convenu, par exemple. Pour ceux qui aiment Titanic ET qui aiment Avatar, je me pose moins de question, je fais juste le constat d'une différence de sensibilité et de conception du cinéma entre eux et moi.

Et ça m'amène au second point, sur ma prétendue condescendance. J'ai une conception du cinéma, je la défends. Et ce que je demande aux gens, c'est d'être cohérents avec eux-mêmes, d'avoir leur propre conception et d'être capable de l'argumenter. J'ai du mal à supporter les gens qui aiment tout et n'importe quoi sous prétexte que la compétence technique du réalisateur est derrière. Et je trouve que sur FDC, les gens ne prennent pas assez le temps de parler de leurs choix, ou invoquent des raisons bidons, ce qui des fois donne l'impression que c'est parce que ces gens ne font pas de choix, n'ont aucune conception du cinéma. D'où mes propos parfois vindicatifs, exagérés ou provocateurs.

Tu peux enlever le "prétendue" de ta première phrase...

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Là par exemple tu fais preuve d'une belle condescendance.

Pitié, relis ton message et viens redire ça après.

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Et bien figure-toi que je suis tout à fait d'accord avec toi, et que ça me fait plaisir d'en parler. En ce qui me concerne, je n'aime pas tout et n'importe quoi, et je donne volontiers mes arguments quand j'aime un gros n'importe quoi (comme GI Joe par exemple). Peu importe la différence entre tes goûts et les miens, mais essayons de ne pas être ni vindicatifs, ni provocateurs. Quant à une conception du cinéma, est-elle vraiment nécessaire pour tous ? Je ne le crois pas. Il s'agit simplement de savoir défendre ce qu'on aime. Mais nul n'est obligé de justifier ses goûts.

Parce que le scénario, qui parle en général à l'intellect et les émotions qui parlent au ressenti n'ont rien à voir, ok avec un pur scénar de ouf ça aurait été mieux maybe, mais là du coup, Cameron fait un truc qui va à l'esentiel avec des images et non des mots (je ne parle pas de la 3D hein, rien à branler de la 3D, même si c'est cool), les personnages sont quasi tous iconiques et renvoient à des cannons du genre, certes ils font ce qu'on attend d'eux, mais putain, c'est jouissif, puis les scènes d'émotion pure, genre est absolument fantastique.

Mais bon, ce que je veux dire surtout, c'est que moi je prend pas vos critiques pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, je me fous que vous aimiez ou pas, et encore pire, je peux même COMPRENDRE que vous n'aimiez pas, alors s'il te plait, ne te ridiculise pas et ne fais pas ton vendeur d'encyclopédie, pas avec moi.

(Juste au cas où, il n y a évidemment, aucune animosité dans mon message)

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Déjà, "basique" est péjoratif. Un scénario basique est un mauvais scénario.
Ensuite, pour fonder la défense du scénario d'Avatar sur l'usage des archétype, il faut quand même faire le tri : le genre d'Avatar, la tradition dans lequel il s'inscrit, c'est la Science-Fiction, qui n'a certes pas manqué de se référer à diverses traditions et notamment de celle de l'épopée (qui remonte à plus loin que la chanson de geste), mais qui s'est fondé sur d'autres recherches et sur une autre pensée dont on ne peut pas nier l'existence, même si on fait prévaloir l'épopée au sein du genre.
Tout ce qui relève des théorie n'aide pas : ce sont des analyses qui permettent de retrouver les structures archétypales derrière la matière des récits, et non pas de justifier la réduction de tout le récit aux archétypes. Ce qui fait justement la différence entre les récits, et tu le dis, c'est la manière dont tel récit donné va travailler les archétypes, les développer, les dépasser et les contredire, pour leur donner un sens qui est propre à cette oeuvre, ou par-delà à une culture. C'est une relation réciproque entre la tradition et une oeuvre donnée - relation très bousculée au XXème siècle, mais dont on peut chercher à évincer les conséquences, même si là en l'occurrence cela me semble un peu facile.
Et dans Avatar, cette tentative-là ne se rapporte pas aux chansons de geste ni aux traditions de la fantasy, mais bien à celles de la Science-Fiction.

Et il ne faut pas entendre ça seulement vis-à-vis du scénario : l'univers imaginé, le design, le matériau du film en relèvent tout autant. A partir de là on peut critiquer ce contenu du film pour sa pauvreté d'imagination, l'absence de traitement des questions impliquées par les archétypes de SF mis en oeuvre alors que les éléments présentés s'y prêtent, l'absence de personnalité dans le traitement des archétypes, les limites de la crédibilité de ce qui est présenté (la crédibilité de l'apparence est réelle, mais si on réfléchit au contenu, l'univers du film tel qu'il est présenté tient peu), etc. A ceci s'ajoute la consensualité de l'ensemble : histoire d'amour donnée sans être questionnée ou justifiée (on mettra ca sur le compte de la naiveté), lissage de tout (il n'y a pas les créatures de film d'horreur et le gore d'un LOTR, et encore moins son arrière-plan de ruines permanentes, ses passages troubles, ses références au monde réel, son ponctuel désespoir radical parfois un peu trop ostensible (sans que ca soit énormément développé, mais ca participe à "délisser" l'ensemble)), manichéisme généralisé... On aura beau dire que c'est un caractère de l'épopée, dans les faits c'est assez faux : la plupart des grandes épopées sont par-delà les archétypes beaucoup moins manichéennes et évidentes qu'une lecture superficielle peut le faire croire. Et évidemment, la bonne SF tend à chercher elle la subtilité.
Après, il reste la naiveté : certains l'acceptent, mais on comprendra quand même facilement qu'on adhère pas tous à cette naiveté qui demande une adhérence totale et quasi-aveugle à ce qui nous est présenté.

Après, sur les mécanismes purs du scénario, je le trouve bien moins bon que ce qu'on prétend ici, mais on est au niveau d'un blockbuster correct : raccourcis permanents, personnages unidimensionnels, absence de psychologie, dialogues médiocres, réutilisation massive et ostensible des stéréotypes narratifs, construction qui marque des faiblesses (notamment celle de mettre deux fois Sully dans le rôle du négociateur pour le faire échouer à chaque fois - c'est une perte de temps et une redite narrative, les deux séquences auraient pu être condensées pour plus d'efficacité)... Si le matériau du film était à la hauteur, ca passerait.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Non, ça s'explique assez facilement, même du seul point de vue du scénario.
Dans les deux films il y a deux scénarii imbriqués (cette imbrication étant à mes yeux ce que sait faire de mieux Cameron), la grande histoire (le bateau qui coule, l'arbre qui tombe) et la petite histoire (Jack & Rose, Jake & Neytiri).
Sur la grande histoire, il est permis de trouver celle du Titanic plus édifiante, impressionnante, symbolique que celle de Pandora. Quand le bateau coule, ça fait une heure et demi qu'on vit dessus, alor son est davantage pris dans l'affaire (qu'on connait pourtant à l'avance, Cameron lui-même s'amusant à nous ré-expliquer au départ tout ce qui va se passer de purement matériel). Quand l'arbre tombe et que Pandora est saccagée, bah j'ai presque tendance à me dire avec les militaires que les Naavi trouveront bien un autre endroit, je ne les sens pas plus en danger que ça dans leur chair et en plus tous les protagonistes ne sont pas sur le même bateau, l'impact dramatique est sans commune mesure.
Sur la petite, je me semble assez indiscutable que celle de Jack & Rose, par son évolution et ses rebondissements, la richesse des personnages et et de leurs entourages respectifs, les implications sociales et historiques et le mélo bien mieux amené et justifié est en tous points supérieure à celle de Jake & Neytiri.
Voilà, dans Avatar la grande histoire m'indiffère et la petite n'est pas soutenue, alors que dans Titanic les deux sont à la fois prenantes et parfaitement imbriquées et se répondent dans une merveille d'équilibre.

Obligé non. Mais on est sur un forum. La subjectivité n'est pas une excuse pour ne pas discuter. Ou alors on se contente de venir tous écrire notre petit avis hermétique aux autres et comme ça là on n'aura aucun clash. (et bien évidemment je ne te vise pas particulièrement)

D'accord, j'avais pourtant aussi cru comprendre que le problème d'Avatar était son côté stéréotypal, ce qui pour moi n'est pas nouveau chez Cameron et dans Titanic (mais là on va pas repartir dans une discussion sur Titanic, je t'invite à aller voir le topic dédié )

Mais arrête ton char, si j'étais vraiment condescendant je me tuerais pas à vous expliquer mon point de vue.

Parce qu'autant le scénario de Avatar est naze, plein de cinématiques jeux video sans intérêt d'un point de vue dramatique (l'initiation qui dure des plombes...) autant celui de Titanic est remarquable, pas de gras, tout se tient. Les enjeux sont admirablement condensés grâce, comme l'a dit Boultan, au bateau. Unité de lieu, unité de temps, ça aide beaucoup à raconter une histoire correctement, aussi archétypaux que soient les personnages.

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

Bon ben j'en ai pris plein les mirettes et j'ai passé une très bonne séance, même si le côté méga-convenu-calibré-limite-naze du scénar m'a bien gavé.
Par contre, depuis, ça vieillit très mal. J'ai plus qu'un vague souvenir d'images numériques et j'ai déjà quasiment tout oublié le reste.