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MessagePosté: 05 Jan 2015, 19:20 
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Citation:
"oh mon dieu, qu'il est méchant ce prof, et que ce film est pervers à valider ses méthodes in fine"


Un peu facile de carricaturer les reproches faits au film. L'essentiel de ce que je n'aime pas dans le film tient de toute façon au fait que ce n'est pas un film sur la musique malgré ce qu'il affiche. Et ça, tes amis du conservatoire auraient beau jeu de le contester (sans dec, on a tous des amis qui ont fait pas mal de conservatoire, ça n'en fait pas des experts).


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MessagePosté: 05 Jan 2015, 19:55 
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Baptiste a écrit:
Ah oui on peut toujours réécrire le film dans sa tête mais pour le moi le film multiplie les coups de poing dans la face du spectateur pour lui dire que c'est ça, devenir un grand artiste (le mythe américain du dépassement de soi, le film est une longue pub Nike à cet égard).


ça c'est l'avis du professeur dans le film, auquel on peut adhérer ou non, pas nécessairement celui du film. A la fin Andrew ne devient pas un "grand artiste" justement, je crois que le film est beaucoup plus équivoque que le discours que certains ici semblent vouloir lui attribuer.

Citation:
Si l'on élargit un peu et qu'on prend ce film comme une parabole sur l'éducation, on est pris d'un malaise: le réalisateur prône-t-il mes châtiments corporels et l'éducation à la dure d'antan? Le meilleur de l'homme ressort-il après quatre paires de claques?


A croire que vous oubliez volontairement toute la partie du film où Andrew pète les plombs, devient complètement malade, agressif et détruit tous ses liens sociaux à la suite des châtiments qu'il a reçu. Franchement je crois vraiment pas que le film en fasse l'apologie, il s'en sert plutôt pour fournir de la tension et de l'énergie à son duel. D'ailleurs ce n'est qu'après une longue pause et en ayant su mettre de l'ordre dans sa vie qu'il arrive à s'épanouir et sortir une prestation remarquée sur scène.


Dernière édition par Mickey Willis le 05 Jan 2015, 19:58, édité 1 fois.

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MessagePosté: 05 Jan 2015, 19:57 
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Baptiste a écrit:
L'essentiel de ce que je n'aime pas dans le film tient de toute façon au fait que ce n'est pas un film sur la musique malgré ce qu'il affiche.


Ah bon ? Pour une fois j'ai vu la bande annonce et je la trouve assez fidèle au film, et je ne vois pas le problème à ce que le film ne parle pas directement de musique


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MessagePosté: 05 Jan 2015, 20:30 
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Mickey Willis a écrit:
ça c'est l'avis du professeur dans le film, auquel on peut adhérer ou non, pas nécessairement celui du film. A la fin Andrew ne devient pas un "grand artiste" justement, je crois que le film est beaucoup plus équivoque que le discours que certains ici semblent vouloir lui attribuer.


Le prof lui dit juste avant que dans la salle où ils se produisent se trouvent plein de personnes à responsabilité dans le milieu. Il est évident que la prestation finale vaudra au héros un contrat... et d'ailleurs c'est filmé comme une victoire et une intronisation dans le monde des "grands". Et il y a le moment où il rejoint son père qui lui dit qu'ils vont rentrer (aka la lose), et juste après le héros choisit de revenir sur scène (aka la win). Je ne crois pas qu'il y ait ambiguité du tout.

Citation:
A croire que vous oubliez volontairement toute la partie du film où Andrew pète les plombs, devient complètement malade, agressif et détruit tous ses liens sociaux à la suite des châtiments qu'il a reçu. Franchement je crois vraiment pas que le film en fasse l'apologie, il s'en sert plutôt pour fournir de la tension et de l'énergie à son duel. D'ailleurs ce n'est qu'après une longue pause et en ayant su mettre de l'ordre dans sa vie qu'il arrive à s'épanouir et sortir une prestation remarquée sur scène.


Il avait mis de l'ordre dans sa vie? Il était devenu un raté qui fait un petit boulot, qui mate des films avec son père et qui voit la fille qui lui plaît lui échapper pour de bon. Ce n'est qu'ensuite, sur scène, qu'il semble redevenir lui-même. En tout cas tout était tracé pour cette réussite-là, et tout le film tend vers elle, justifiant rétrospectivement tout ce qui précède.


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MessagePosté: 05 Jan 2015, 22:20 
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Baptiste a écrit:
Le prof lui dit juste avant que dans la salle où ils se produisent se trouvent plein de personnes à responsabilité dans le milieu. Il est évident que la prestation finale vaudra au héros un contrat... et d'ailleurs c'est filmé comme une victoire et une intronisation dans le monde des "grands".

Je ne suis pas d'accord car le public n'est pas joué. Ses applaudissements (ou absence de) sont à peine entendus, ses réactions ne sont pas montrées. Le fait qu'il y ait des gens importants dans la salle est utilisé comme enjeu narratif pour rendre le coup de pute de Fletcher encore pire, mais après ça la scène part dans une toute autre direction, un vrai duel. Andrew joue pour/contre Fletcher, pas pour le public.

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MessagePosté: 05 Jan 2015, 23:22 
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Mickey Willis a écrit:
Baptiste a écrit:
L'essentiel de ce que je n'aime pas dans le film tient de toute façon au fait que ce n'est pas un film sur la musique malgré ce qu'il affiche.


Ah bon ? Pour une fois j'ai vu la bande annonce et je la trouve assez fidèle au film, et je ne vois pas le problème à ce que le film ne parle pas directement de musique

Pareil. C'est comme reprocher à Rocky de ne pas être un film de boxe.

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MessagePosté: 05 Jan 2015, 23:31 
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La différence c'est que Rocky sans être un film sur la boxe est un film qui en parlant de dépassement de soi rend justice à la boxe indirectement, et n'en montre par ailleurs pas une vision dénaturée. Whiplash veut faire de la musique une toile de fond, mais en prenant comme sujet exclusif le dépassement de soi (essentiellement physique, qui plus est) il dénature cette toile de fond.

Autre exemple, Van Gogh de Pialat n'est pas un film sur la peinture, à proprement parler, mais la peinture y est pleinement comprise et respectée par ce qui nous est montré de la vie de l'un de ses plus grands représentants.


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MessagePosté: 05 Jan 2015, 23:34 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Baptiste a écrit:
Le prof lui dit juste avant que dans la salle où ils se produisent se trouvent plein de personnes à responsabilité dans le milieu. Il est évident que la prestation finale vaudra au héros un contrat... et d'ailleurs c'est filmé comme une victoire et une intronisation dans le monde des "grands".

Je ne suis pas d'accord car le public n'est pas joué. Ses applaudissements (ou absence de) sont à peine entendus, ses réactions ne sont pas montrées. Le fait qu'il y ait des gens importants dans la salle est utilisé comme enjeu narratif pour rendre le coup de pute de Fletcher encore pire, mais après ça la scène part dans une toute autre direction, un vrai duel. Andrew joue pour/contre Fletcher, pas pour le public.


L'un n'empêche pas l'autre, bien sûr que lui joue pour remporter son duel, la question était de savoir si le film se conclut sur un happy end ou sur une note négative. M'est avis qu'il se conclut sur un happy end car en remportant son duel il accomplit la volonté de son maître et remporte du même coup les suffrages du milieu de la musique.

Pour moi la dialectique maître/élève du film est on ne peut plus simple et claire. D'ailleurs elle est exprimée par le maître lui-même: il provoque ce duel pour élever l'élève au-dessus de lui-même.


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MessagePosté: 05 Jan 2015, 23:46 
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Baptiste a écrit:
Pour moi la dialectique maître/élève du film est on ne peut plus simple et claire. D'ailleurs elle est exprimée par le maître lui-même: il provoque ce duel pour élever l'élève au-dessus de lui-même.

Pour moi c'est clair qu'il fait le coup pour niquer Andrew, sachant que c'est IMPOSSIBLE de gagner. C'est juste une vengeance. Mais quand celui-ci revient sur scène, même Fletcher ne s'y attend pas, et le coup de pute conduit contre toute attente à un moment d'inspiration artistique chez Andrew, une espèce de gros fuck you musical à son prof, où il se joue de lui devant tout le monde.

Pour moi c'est un one shot et rien ne dit qu'Andrew ne va pas se pendre en 2019.

Et Damien Chazelle a dit que j'avais raison.

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MessagePosté: 06 Jan 2015, 00:40 
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Baptiste a écrit:
Citation:
"oh mon dieu, qu'il est méchant ce prof, et que ce film est pervers à valider ses méthodes in fine"


Un peu facile de carricaturer les reproches faits au film. L'essentiel de ce que je n'aime pas dans le film tient de toute façon au fait que ce n'est pas un film sur la musique malgré ce qu'il affiche. Et ça, tes amis du conservatoire auraient beau jeu de le contester (sans dec, on a tous des amis qui ont fait pas mal de conservatoire, ça n'en fait pas des experts).


Non, mais ça rappelle que dans toutes les filières d'excellence, on a des chances de trouver des profs dont les méthodes empruntent au sadisme et à la manipulation pour pousser les élèves à se dépasser. Et je dis ça juste parce qu'une bonne partie des critiques repose sur cette relation dont la violence est jugée exagérée, et sur le message du film qui semble pour certains cautionner ces méthodes extrêmes, or je ne pense pas du tout que le film les cautionne, je pense que le film dit juste "regardez, ça existe, et ça peut même marcher dans certains cas, mais ça a aussi telle et telle conséquence et ça n'est pas aussi manichéen que ça en a l'air". Là où je trouve le film habile, c'est qu'il n'est pas uniquement à charge contre le prof. Aussi dégeulasse qu'il soit, tout indique qu'il est sincère, rien n'indique qu'il soit déterminant dans le suicide de son ancien élève, et l'actuel n'atendait que lui et en redemande en permanence. C'eut été un méchant prof qui démolit un gentil élève, ou bien un méchant prof dont triomphe un gentil élève en refusant ses méthodes staliniennes et par la seule grâce de son talent, ça n'aurait eu que peu d'intérêt.


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MessagePosté: 06 Jan 2015, 00:47 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
SPOILERS

Baptiste a écrit:
Pour moi la dialectique maître/élève du film est on ne peut plus simple et claire. D'ailleurs elle est exprimée par le maître lui-même: il provoque ce duel pour élever l'élève au-dessus de lui-même.

Pour moi c'est clair qu'il fait le coup pour niquer Andrew, sachant que c'est IMPOSSIBLE de gagner. C'est juste une vengeance. Mais quand celui-ci revient sur scène, même Fletcher ne s'y attend pas, et le coup de pute conduit contre toute attente à un moment d'inspiration artistique chez Andrew, une espèce de gros fuck you musical à son prof, où il se joue de lui devant tout le monde.

Pour moi c'est un one shot et rien ne dit qu'Andrew ne va pas se pendre en 2019.

Et Damien Chazelle a dit que j'avais raison.
AH MAIS JE CROYAIS QUE CE QUE DISAIT LE RÉAL NE COMPTAIT PAS

Sinon je suis d'accord avec toi mais je trouve tout de même l'ambigüité moralement douteuse (même si c'est aussi ce qui rend le film intéressant).
Mon principal problème avec le film est davantage dans la forme (cette écriture redondante et facile) que dans le fond (même si je suis incapable d'empathiser ou de m'identifier avec ce bouffon).

Black Swan > Whiplash

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MessagePosté: 07 Fév 2015, 19:26 
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C'est pas cette fois qu'on aura une représentation correcte de la musique au cinéma.
Dommage, pour une fois que ça allait contre les idées reçues.

2/6

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MessagePosté: 10 Avr 2015, 22:07 
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Au contraire je trouve que c'est l'un des plus beaux films sur la musique et sur le jazz en particulier, même si cela sert ici de vecteurs sur les rapports pervers qui peuvent exister au travail, en couple ou ailleurs (ici dans un conservatoire). Ce film dégage son amour pour le jazz par tous les pores, et l'on sent que Damien Chazelle sait de quoi il parle, l’atmosphère de répétition est très bien rendue, et c'est peut-être parce que j'ai moi aussi fréquenté un conservatoire que cette ambiance- la fascination pour les petits détails monomaniaque (les blocages sur une mesure ad vitam eternam à la recherche du tempo parfait) me touche. Très beau portrait du musicien de jazz typique (presque stéréotypique, mais juste à mon sens), fanatique religieux (le jazz est une religion), prétentieux, en transe, absolutiste, plaçant le swing au dessus des platitudes binaires du rock et de l'électro (que Damien Chazelle tacle dans deux ou trois courts plan très beau et très snobs).

Personnellement je ne vois pas comment on peut aimer le Jazz et ne pas aimer ce film, ne serait-ce que pour la musique, pour son élégance et sa pédanterie, pour avoir enfin évité la scène de standing ovation inévitable (comme le souligne avec pertinence un spectateur de imdb), pour avoir sacrifié sa romance au prix d'une morale plus ambiguë.

5/6


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 08:55 
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Inscription: 14 Mai 2014, 10:12
Messages: 3599
J'aime le jazz et j'ai pas été emballé par le film. Mais il faut dire que je n'apprécie pas trop le type de jazz qui y ait joué!


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MessagePosté: 11 Avr 2015, 09:33 
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Sir Flashball
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Inscription: 23 Déc 2013, 01:02
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Scythe, t'as fini d'effacer tes messages quand tu dis des trucs intéressants ?

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