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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 19:43 
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David Swinton a écrit:
Karloff a écrit:
assez d'accord avec ça. Mais sinon les choix de Mediafilm sont des films de robots. J'adore le Béla Tarr, j'aime bien les autres, mais ils correspondent à UNE catégorie de films conçus pour être des chefs d'oeuvres écrasants et intemporels.

Donc c'est nase.


Hum. Tu seras surpris de savoir que la trilogie LOTR est coté (2). Que des films comme JAWS, CLOSE ENCOUNTERS OF THE THIRD KIND, INCEPTION, ALIEN, LE LABYRINTHE DE PAN le sont aussi.


en fait, je te l'ai déjà dit, je crois, mais on a besoin d'eux pour établir les films qui marquent leur époque ? D'un truc comme leur cote à la con ?

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 19:53 
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C'est la question que je me pose, étant donné que les films s'accumulent au fil des ans. Je crois qu'on a toujours besoin d'une liste d'incontournable quelque part. Je vais parler pour moi, mais ça m'a déjà aidé à découvrir des films anciens (pas des Citizen Kane, plutôt des films obscurs) qui m'étaient inconnus et qui en valaient certainement la peine.

Pour revenir à ta montée de lait, est-ce qu'on a besoin de la critique en général? ;-)

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 20:34 
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Baptiste a écrit:
Bah oui mais tu joues avec la réflexion là, c'est bien le propos: le temps permet aux esprits de reposer et de reconsidérer une œuvre qui, oui, est ce qu'elle est dès sa sortie. Cette notion de temps qui passe essentiel au regard c'est simplement de l'humilité, considérer qu'on est des êtres régis par tout un tas d'affects qui peuvent interférer avec le jugement, qui lui, a besoin de mûrir.

Je serais bien sot de prétendre que The Master est un chef d’œuvre qui va passer à la postérité, pourtant c'est la tentation que j'ai eue en sortant de la salle. A mon avis c'est un film immense mais je n'en suis pas sûr, je préfère réserver mon jugement pour plus tard, au fil des années et des revisions.


Et bien la différence entre toi et moi est donc que moi, je suis sûr de mes opinions. Vous êtes des cinéphiles bordel ! Quand un film est un bouleversement esthétique vous vous en rendez bien compte, non ? Autrement je sais pas ce que vous foutez là. Quand tu vois un vieux films que tu trouves génial, t'attends de mûrir, d'être humble et de le revoir plusieurs fois pour le dire ? Tu crois que quand les mecs ont défendu Hitchcock dans les années 50, ils disaient "dans 20 ans Vertigo sera probablement un chef d'oeuvre" ? Mon cul, oui ! Les critiques qui défendaient Le Cuirassé Potemkine, La Règle du Jeu ou Rio Bravo affirmaient sans restriction que ces films étaient importants dans l'Histoire du cinéma. Et s'ils ne l'avaient pas fait, probablement que certains de ces films seraient passés à la trappe aujourd'hui. Comment vous croyez qu'elle s'est fait l'histoire du cinéma ? Avec des barèmes canadiens à la con ? On ne fait pas avancer les choses en faisant les timorés et en se disant "on verra bien"... Humilité ? Tu parles, lâcheté, oui !

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 20:36 
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David Swinton a écrit:
Tetsuo a écrit:
Tout les films portent les stigmates de leur temps, c'est normal. Mais je pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre je sais pas combien de temps pour s'en rendre compte, on peut le voir directement.


Parfois, ce sont les films de la décennie succédant à une oeuvre qui aide à déterminer si l'oeuvre en question à eu de l'influence.

Par exemple, Saving Private Ryan à changé la face du cinéma de guerre pour 20 ans. La majorité des films de guerre qui ont suivi celui de Spielberg ont adopté une approche formelle assez similaire. Ce n'est pas pour autant que le film se mériterait un (1), mais il mérite bien son (2)... surtout que le film ne se limite pas à ses qualités techniques. Il a aussi marqué les esprits pour sa puissance d'évocation (que beaucoup se sont empressé de reproduire avec plus ou moins de succès, prouvant que le film de Spielberg ne se limitait pas à une caméra portée).


L'influence, voilà déjà bien un critère débile. Je vois pas pourquoi un film qui influencerait d'autres et générerait une mode serait pour autant un bon film. C'est quand même tordu de penser comme ça...

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 20:40 
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David Swinton a écrit:
Mais j'apprécie cet effort à trouver le consensus le plus exact autour d'une oeuvre.


"Consensus", le mot est lâché.

Citation:
Mais (et c'est la que l'effort d'objectivité embarque), l'organisme essaie également d'aller au-delà de la perception pour déterminer la véritable valeur du film.


Faudra expliquer comment.

Citation:
D'ailleurs, ils n'hésitent pas à changer leur note assez souvent, à la hausse ou a la baisse. En 1 semaine, There Will Be Blood est quand même passé de (3) à (2) à l'époque.


D'où l'inintérêt de ce truc.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 21:01 
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Tetsuo a écrit:
Comment vous croyez qu'elle s'est fait l'histoire du cinéma ? Avec des barèmes canadiens à la con ? On ne fait pas avancer les choses en faisant les timorés et en se disant "on verra bien"... Humilité ? Tu parles, lâcheté, oui !


L'histoire du cinéma s'est fait toute seule, par elle-même. Personne n'a prétendu la réécrire. Mediafilm observe simplement cette histoire, et constate quels sont les films qui ont traversé le temps. En quoi c'est aberrant?

Tu viens d'ailleurs de constater que Notorious est un chef-d'oeuvre, et que c'est incontestable. Alors calme-toi un peu.

J'ai l'impression que tu te sens menacé dans ta subjectivité si précieuse, alors qu'une cote n'est qu'une proposition. Comme les critiques le sont d'ailleurs.

La différence avec Mediafilm, c'est que l'organisme fait l'exercice de constater recenser, et départager les films qui ont laissés une empreinte durable de ceux qui ont laissé le peuple dans l'indifférence.

Ça peut te fâcher. Mais je comprends mal tes raisons. Tu réponds avec des conneries et tu te contredis

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Dernière édition par David Swinton le 20 Fév 2013, 21:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 21:13 
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Tetsuo a écrit:
L'influence, voilà déjà bien un critère débile. Je vois pas pourquoi un film qui influencerait d'autres et générerait une mode serait pour autant un bon film. C'est quand même tordu de penser comme ça...


Ce n'est pas ce que j'ai dis. Tu lis ce que tu veux comprendre

Ce n'est pas le fait d'influencer qui défini la qualité d'un film. C'est l'inverse. Les qualités d'un film ont pour conséquence d'influencer.

Parfois, l'influence et ses petits rejetons ouvrent les yeux sur les qualités d'un modèle original. Surtout que, dans bien des cas, le modèle original est inconnu d'une jeune génération. C'est pourquoi il est important de pointer à cette génération les modèles originaux.

Bien sûr, et je te vois venir, il faut départager la popularité et les effets de mode aux réelles qualités d'un film. Et c'est là que l'exercice peut devenir ardu. Et c'est là aussi que l'effet du temps entre en compte. Les effets de mode paraissent vite démodés au fil du temps.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 21:34 
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By the way, A.I. Artificial Intelligence m'a franchement déçu à sa sortie. Ça m'a pris 4 écoutes du film pour commencer à l'apprécier. Ce film est présentement mon film favori, et je le considère pas loin du chef-d'oeuvre.

Visiblement, je ne suis pas le seul à m'être trompé. Beaucoup aurait aimé y voir du Kubrick et ont mal digéré le Spielberg. En regardant le film pour ce qu'il est, il révèle des qualités exceptionnelles.

Et je m'excuse, mais les perceptions changent au cours d'une vie. Alors ça me fait un peu rire quand tu dis: "On ne fait pas avancer les choses en faisant les timorés et en se disant "on verra bien"... Humilité ? Tu parles, lâcheté, oui!"

D'abord, quand bien même que tu considère un film comme un chef-d'oeuvre, si l’entièreté de la critique est contre toi, ton opinion ne vaut pas grand chose. Parfois, il faut attendre que les perceptions changent. Le problème est qu'elle peut changer au fil des visionnements. Si ça prend 4 visionnement pour apprécier A.I., combien de personne se sont déjà rendu jusqu'à 4 visionnements? C'est pour ça qu'un film peut mettre du temps à prendre de la valeur.

Tu sembles sûr de tes opinions, tant mieux pour toi. Mais il arrive qu'un critique se trompe. Et cette humilité peut donner envie à d'autre critiques de reconsidérer un film. Et ainsi de suite. Et là encore, un film prend de la valeur.

http://www.youtube.com/watch?v=nS_wbkZY67I

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 21:45 
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David Swinton a écrit:
Tetsuo a écrit:
Comment vous croyez qu'elle s'est fait l'histoire du cinéma ? Avec des barèmes canadiens à la con ? On ne fait pas avancer les choses en faisant les timorés et en se disant "on verra bien"... Humilité ? Tu parles, lâcheté, oui !


L'histoire du cinéma s'est fait toute seule, par elle-même. Personne n'a prétendu la réécrire. Mediafilm observe simplement cette histoire, et constate quels sont les films qui ont traversé le temps. En quoi c'est aberrant?


Parce que ça quantifie de la pensée et que ça met sur un même tableau critiques incapables et critiques compétents. Parce que ça résume la critique à j'aime/j'aime pas. Parce que c'est pas comme ça que ça marche.

Citation:
Tu viens d'ailleurs de constater que Notorious est un chef-d'oeuvre, et que c'est incontestable. Alors calme-toi un peu.


J'ai jamais dis ça. Et je me calme si je veux.

Citation:
J'ai l'impression que tu te sens menacé dans ta subjectivité si précieuse, alors qu'une cote n'est qu'une proposition. Comme les critiques le sont d'ailleurs.


Une proposition débile. C'est de la morale de statisticien, je déteste ça.

Citation:
La différence avec Mediafilm, c'est que l'organisme fait l'exercice de constater recenser, et départager les films qui ont laissés une empreinte durable de ceux qui ont laissé le peuple dans l'indifférence.


Et quel intérêt ? Quelle conclusion ? Un film qui n'a laissé aucune empreinte durable, c'est forcément de la merde ?

Citation:
Les qualités d'un film ont pour conséquence d'influencer.


Ce qui est faux. Et n'a pas beaucoup de sens d'ailleurs.

Citation:
Ça a le droit de te fâcher. Mais je comprends mal tes raisons. Tu réponds avec des conneries et tu te contredis


Et bien je te les expliquerai en live si tu veux, je serai à Montréal dans 3 semaines.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 21:58 
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Tetsuo a écrit:
Et quel intérêt ? Quelle conclusion ? Un film qui n'a laissé aucune empreinte durable, c'est forcément de la merde ?


Ben, pas forcément.

Mais si un film ne dure pas, c'est qu'il n'arrive pas à donner une forte impression.

Je peux comprendre ton aversion de ce coté statistique. Ça n'a pas forcément une valeur directe chez un cinéphile déjà à l’affût des chefs-d'oeuvre. Je crois que ces statistiques existent surtout pour les badauds du télé-horaire.

Mais moi, ça me plaît bien. Ça apaise mon esprit mathématique ;-)

Tetsuo a écrit:
Et bien je te les expliquerai en live si tu veux, je serai à Montréal dans 3 semaines.


Cool! Quand tu veux

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 22:08 
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Tetsuo a écrit:
Film Freak a écrit:
Oui, la vraie question serait "un film se doit-il d'être intemporel?". J'ai envie de répondre "non".
Mais les meilleurs le sont. A vrai dire, les meilleurs sont à la fois des produits de leur époque ET sont intemporels.


Tout les films portent les stigmates de leur temps, c'est normal. Mais je pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre je sais pas combien de temps pour s'en rendre compte, on peut le voir directement.

J'ai pas dit le contraire.
Tetsuo a écrit:
Et bien la différence entre toi et moi est donc que moi, je suis sûr de mes opinions. Vous êtes des cinéphiles bordel ! Quand un film est un bouleversement esthétique vous vous en rendez bien compte, non ? Autrement je sais pas ce que vous foutez là. Quand tu vois un vieux films que tu trouves génial, t'attends de mûrir, d'être humble et de le revoir plusieurs fois pour le dire ? Tu crois que quand les mecs ont défendu Hitchcock dans les années 50, ils disaient "dans 20 ans Vertigo sera probablement un chef d'oeuvre" ? Mon cul, oui ! Les critiques qui défendaient Le Cuirassé Potemkine, La Règle du Jeu ou Rio Bravo affirmaient sans restriction que ces films étaient importants dans l'Histoire du cinéma. Et s'ils ne l'avaient pas fait, probablement que certains de ces films seraient passés à la trappe aujourd'hui. Comment vous croyez qu'elle s'est fait l'histoire du cinéma ? Avec des barèmes canadiens à la con ? On ne fait pas avancer les choses en faisant les timorés et en se disant "on verra bien"... Humilité ? Tu parles, lâcheté, oui !

Ouais enfin les bouleversements esthétiques des films que tu cites étaient sûrement plus faciles à déceler que ceux d'aujourd'hui, où y a 100 ans de ciné derrière...
Je pense pas qu'il faille être un génie pour dire, par exemple, en regardant les nommés aux Oscars en 2009, que des films comme Inception et The Social Network resteront plus longtemps que le vainqueur The King's Speech, mais j'ai toujours eu du mal avec ceux qui décrètent de manière un peu péremptoire à la sortie d'un film qu'il est "important".

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 23:34 
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Citation:
Ouais enfin les bouleversements esthétiques des films que tu cites étaient sûrement plus faciles à déceler que ceux d'aujourd'hui, où y a 100 ans de ciné derrière...


Oui c'est ce que j'allais dire, il y a une complexité du cinéma (et du monde) et de ses héritages aujourd'hui qui nous oblige à un peu (pas trop hein...) de prudence.

Après, je reste d'accord avec toi Tetsuo sur le fait que les convictions sont nécessaires... Mais paradoxalement, il faut être un peu schizo, aimer à la folie tel film et penser à la fois sa détestation, pour pas devenir trop taré, trop borné, trop Zad. Le doute philosophique, mon vieux :)


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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 23:48 
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David Swinton a écrit:
By the way, A.I. Artificial Intelligence m'a franchement déçu à sa sortie. Ça m'a pris 4 écoutes du film pour commencer à l'apprécier. Ce film est présentement mon film favori, et je le considère pas loin du chef-d'oeuvre.

Visiblement, je ne suis pas le seul à m'être trompé. Beaucoup aurait aimé y voir du Kubrick et ont mal digéré le Spielberg. En regardant le film pour ce qu'il est, il révèle des qualités exceptionnelles.

Et je m'excuse, mais les perceptions changent au cours d'une vie. Alors ça me fait un peu rire quand tu dis: "On ne fait pas avancer les choses en faisant les timorés et en se disant "on verra bien"... Humilité ? Tu parles, lâcheté, oui!"


Ai-je dit le contraire ? Seulement on s'en fout de savoir qu'on aime ou pas, c'est pas le propos, c'est pas comme ça qu'on critique un film. Ce qui compte c'est ce qu'on en pense, et peut-être que ta pensée était plus pertinente à l'époque où tu as rejeté ce film que maintenant que tu l'aimes. Donc tes données et ton barème là, ils sont faussés.

Citation:
D'abord, quand bien même que tu considère un film comme un chef-d'oeuvre, si l’entièreté de la critique est contre toi, ton opinion ne vaut pas grand chose.


Je ne suis pas d'accord. Une bonne critique vaut 15 millions d'avis sans argument.

Citation:
Parfois, il faut attendre que les perceptions changent. Le problème est qu'elle peut changer au fil des visionnements. Si ça prend 4 visionnement pour apprécier A.I., combien de personne se sont déjà rendu jusqu'à 4 visionnements? C'est pour ça qu'un film peut mettre du temps à prendre de la valeur.


:shock: Des fois, tu frôles le génie...

Citation:
Tu sembles sûr de tes opinions, tant mieux pour toi. Mais il arrive qu'un critique se trompe. Et cette humilité peut donner envie à d'autre critiques de reconsidérer un film. Et ainsi de suite. Et là encore, un film prend de la valeur.


Tu connais mal les critiques visiblement...

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MessagePosté: 20 Fév 2013, 23:51 
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Film Freak a écrit:
mais j'ai toujours eu du mal avec ceux qui décrètent de manière un peu péremptoire à la sortie d'un film qu'il est "important".


Mais moi je ne te parles pas de gens qui décrètent de manière péremptoire, là.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2012
MessagePosté: 20 Fév 2013, 23:54 
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Baptiste a écrit:
Citation:
Ouais enfin les bouleversements esthétiques des films que tu cites étaient sûrement plus faciles à déceler que ceux d'aujourd'hui, où y a 100 ans de ciné derrière...


Oui c'est ce que j'allais dire, il y a une complexité du cinéma (et du monde) et de ses héritages aujourd'hui qui nous oblige à un peu (pas trop hein...) de prudence.


Pour le coup je suis pas du tout d'accord. Mais c'est un autre débat.

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