Forum de FilmDeCulte

Parce que justement, c'est plus insidieux que ça, comme dans la société, le fait même qu'elle soit une fille non mariée fait d'elle un fruit de la tentation, un objet dont peut se servir le diable (aux yeux des chrétiens teubés).

Et pas que, le fait même d'être une nana te sexualise d'OFFICE. Et les reproches qu'elle se prend dans la gueule sont typiquement ceux de teubés bigots et sexistes.

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Je suis un pur féministe dans l'âme donc j'adhère tout à fait à ce que tu dis.
Mais je vois rien de ça traité dans le film. Le film n'a aucune scène où elle se prend des réflexions particulières de la part d'autres personnages (à part sa mère qui l'insulte quand elle est convaincue que sa fille est une sorcière, mais il n'y a rien de notable) et où sa condition de femme est mise en exergue. Elle n'est le fruit de la tentation de personne sauf de son frère, qui est une problématique tout autre et non à rapprocher de sa condition de femme.
Sinon, autant dire que tout film avec un personnage féminin à donc d'office une problématique sexuelle sans même le formuler ou le traiter. Mais en attribuer à tous, c'est comme n'en attribuer à personne.

Je vois toujours pas où sa sexualité est spécifiquement entravée dans le récit.

A un moment il me semble que sa mère dit assez explicitement au père qu'il est est temps de la marier, car elle est en âge, et que ca éloignera le malheur de la famille.

Et puis la manière dont sa mère la traite tout le long, son obligation de servir son père qui est une manière de la préparer à devenir une «bonne femme», la proposition de liberté arrive en contrepoint de tout ca, alors qu'une plus grande liberté dans le monde réel ne l'aurait sans doute pas entraîner vers ce choix.

Oui pendant la scène où les enfants écoutent la chambre des parents, ils disent explicitement qu'il est temps de la marier parce qu'elle leur coûte trop cher à nourrir. Le père était sensé partir en ville le lendemain pour la "vendre".
C'est pas explicite ça ?

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Oui pour le coup je suis avec Jerzy là dessus.
Je trouve d'ailleurs que c'est une tendance (assez insuportable) chez beaucoup de gens/artistes aux US de se complaire dans ce type d'horreur en pensant être subversifs et athées féroces alors qu'ils évoluent dans lignes décritent par la bible (l'opposition binaire entre le bien et le mal, etc ...)

Il faudrait que je revois le film. Je me suis en dormir devant comme une merde (j'ai essayé de le regarder sans les sous titres et ça n'a pas pardonné) mais je me disais déjà que ça sentait le pétard mouillé.

Personne n'a parlé d'athéisme là...mais bordel, que ça se joue dans le cadre défini par la religion en rajoute à la limite : le bien et le mal existent ET ELLE CHOISIT LE MAL, elle choisit d'aller là où la religion lui interdit d'aller, parce qu'il lui permet de survivre/s'émanciper.

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Intéressante discussion. Mais je crois qu'elle dépasse totalement le film. Evidemment que ces choix de bien et de mal s'inscrivent dans une dialectique religieuse mais il en va de même pour la majorité des récits occidentaux. Ça ne me pose en tout cas aucun problème dans ce film là en particulier, je ne vois pas très bien en quoi cela remettrait en cause le propos du film (qui semble assez évident, montrant la religion comme une monstruosité). Et cela peu importe finalement que le fantastique soit "vu", se manifeste dans le film. Les derniers plans sont pour moi d'un onirisme évident, représentation iconique d'une certaine image de la sorcellerie. Cela participe totalement du "cauchemar" qu'est le film.

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CroqAnimement votre

Ouais, je mets pas une note supérieure car il y a une certaine fragilité scénaristique là-dessus, mais finalement ça ne me gène pas outre mesure. On peut aussi le voir comme ça:

Oui je généralisais (peut être un peu bêtement) en parlant d’athéisme.

Mais quand je lis ça:




Je ne suis pas vraiment d'accord. La "vindicte" ne va pas très loin puisque le film reste dans les lignes de ce qu'il est censé reprocher. Le film remets en contexte mais l'histoire est vécue de l’intérieur. Il n'y a pas vraiment de doutes émit.

Pour moi le postulat est fantastique, pas religieux. Et la religion, élément historique du film, ne sauve aucun des protagonistes.

C'est peut être la manière dont a été vendu le film qui créait ces attentes. Rosemary's Baby explorait mieux en mon sens ces thématiques, en étant plus détaché et ambigü (Bon la comparaison n'est peut être pas très fairplay).


Après j'ai beaucoup aimé le film et son jusqu'au boutisme (la photo, la mise en scène maitrisée, les dialogues). Je trouve juste dommage de trébucher sur le positionnement, le point de vue adopté.

Oui je suis d'accord avec tout ça. Je trouve juste que le film n'est pas tant une charge contre le fondamentalisme religieux, et ce n'est pas tant que ça un problème en soi. Je m'attendais un peu à autre chose.
Sinon effectivement le film est suffisamment riche pour qu;on ne s’arrête pas a ce problème. J'y est trouve l'exploration du fantastique et son retour aux sources passionnants.

Yep, c'est pas le coeur du film pour moi, dans le sens où on peut y trouver ce propos, et que le film se positionne par rapport à ça en quelque sorte, ou en tout cas qu'il n'élude pas le sujet. La trame historique et le contexte sont bien là, mais servent plutôt de "décor" pour raconter cette histoire et dépeindre ces personnages. Si le film n'est pas dénué de sens et peut être soumis à des interprétations diverses, je pense que son but premier n'est pas de porter un message (féministe, religieux,...).

Je ne pense pas que la discussion dépasse totalement le film. Le problème discuté, c'est : contient-il un "propos" "antireligion" clair?
A mon sens non. Ce n'est pas une question d'interprétation, mais d'incohérence dans la construction intradiégétique du récit.
Je ne conteste pas que le film voudrait, à l'intérieur de ce conte classique de sorcière et d'envoûtement satanique, proposer une critique du puritanisme, de l'obsession religieuse de pureté (notamment sexuelle) qui ne peut qu'exacerber le désir (localisés dans le personnage du fils et du père - y a d'ailleurs suggestion de comportement incestueux de sa part dans une scène).
Le problème, c'est que cette intention de charge, et même lourdement surlignée, est anéantie, ruinée, par la révélation, dès le début du récit, de l'existence objective d'une force occulte menaçant cette famille, et, à la fin, par la manifestation hors-champ de deux déclinaisons de Satan lui-même: le bouc tueur, puis la voix.

Toute ambiguïté à ces sujets étant neutralisée, à la fois au début et à la fin, les peurs, tentations, délires, du père, de la mère, du fils et des deux enfants, fruits de l'emprise du religieux, se trouvent justifiés dans la logique intradiégétique du récit. Sans pour autant que l'on comprenne pourquoi la jeune fille, qui elle justement est bcp moins sous l'emprise de l'obsession de la tentation, est le vecteur de destruction de sa famille: l'ambiguïté forcée, cad qui ne marche pas, étant que c'est elle, au fond, "the witch". Mais c'est pas cohérent du tout, du point de vue du récit et de la caractérisation des personnages. C'est incident, artificiel, de l'ordre d'un twist mal géré, du deus ex machina, en tout cas selon moi d'une faiblesse d'écriture.

Donc, si on me dit que cette histoire raconte comment une famille de puritains est décimée par sa peur des tentations du Malin, Malin qui dans le récit a une existence objective, et que cette histoire a un clair contenu "anti-religion", je tique: ils ont, dans la logique du récit, bien raison d'avoir peur. Leur superstition est parfaitement justifiée. Où est la charge "anti-bigoterie" dès lors?

Lorsque Art Core dit que les choix de bien et de mal s'inscrivent dans une dialectique religieuse, comme pour une majorité de récits occidentaux: ce n'est pas qu'on choisit ici entre le "bien" et le "mal", ce qui ne mangerait pas de pain et peut en effet concerner une majorité de récits, occidentaux ou non, avec ou sans dialectique religieuse. Non, ici comme dans bcp de films fantastiques standard sur "les forces du mal", on a à choisir entre Dieu et Satan. Cette alternative, disais-je, est intégralement définie par la religion, et dans sa version la plus fondamentaliste.

Je revoyais il y a quelques jours Les Innocents, de Jack Clayton. Là, tout le récit peut se lire comme une charge contre le puritanisme : parce qu'il n'y a aucune donnée intradiégétique (comme dans le cas de Rosemary's baby évoqué plus haut) autorisant à penser que les événements qui obsèdent la gouvernante, fille de pasteur, bigote, etc, ont lieu autre part que dans son esprit malade... de religion.