Forum de FilmDeCulte

Retourne à ton Larousse du Cinéma, Isabelle.

Arrête un peu avec ton puritanisme à la noix, on a le droit de trouver cons les gens qui aiment les films mauvais. On est sur un forum ciné, on parle ciné, ceux qui aiment les films mauvais (relativement) sont forcément des cons. Tu me fais penser à mes vieux quand ils disent que je suis trop "entier", qu'il faut pas prendre pour des cons les gens qui aiment Da Vinci Code.
Et puis faut pas en faire tout en flan. En vrai je te ferais des bisous dans le cou. Et toi aussi.

Et encore, il en manque

Yuddi, tu veux pas nous refaire un message comme pour le Malick l'année dernière?

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Doll, it's a heartbreaking affair

La troisième vision sera la bonne. Allez, un peu de courage !

Mais on est sérieux pépé.




Mmh comment dire… Va parler d’amour à ton cochon d’Inde qui te chie dans les mains.

Il est pas mal ton résumé quoi que j’aurais pas osé cité Worlds Apart en 2007. Bon qu’est-ce qu’on peut répondre à ça. C’est l’histoire d’un amour enragé, impulsif, orgueilleux, une passion qui asservit, avec ce que cela suppose de grandiloquence et de serments naïfs. Un amour buté et profondément adolescent qui ne supporte pas le moindre compromis. Comme le dit un personnage : l’amour est vécu comme une blessure, dès qu’on en guérit il disparaît. Or Zhou Wei (l'amant) réfute ce raccourci enfantin et un peu rouillé, ce même discours auquel les deux héroïnes croient obstinément.

Le film met en scène ces échelons amoureux, de la révélation à la dégringolade boueuse et au semblant d’espoir. Il y a des clichés amoureux, mais les histoires d’amour naissent de clichés, on ne tombe pas amoureux de 500 000 manières différentes. Or ces clichés sont justement dépassés par l'audace et la sensibilité de Lou Ye (moi je trouve ça hyper bien filmé, ostentatoire ou pas), l'effronterie de l’actrice, les plans de grue et les petites plumes que tu as tant appréciés.

Et puis cette ouverture dans le campus sur une chanson de mon panthéon perso (Luo Dayou, bon personne connaît, mais c'est un très fort symbole contestataire dans les années 80), cette rencontre dans le bar sur fond de Paul Evans, franchement, au chapitre amoureux, j’ai rien vu de plus beau et de plus grisant cette année. Alors non, ce n’est pas incroyablement marrant d'être aimé sans retour, de crever comme une vieille chaussette qui gratte pour un idéaliste qui part à l’autre bout du monde. Donc je vais te dire bah ouais question d’interprétation chacun sa route chacun son chemin passe le message à ton voisin. Mais là y a plus de dialogue et pour une fois qu’un 89 entrées 14h dépasse 4 pages…




L’ironie et le cynisme ne sont pas des gages de qualité. Heureusement que Lou Ye se croit fin et intelligent sinon il resterait chez lui à faire un Scrabble ou à cramer ses lacets au briquet. J’adore Les Lois de l’attraction, mais je pourrais aussi te retourner l’argument : le film d’Avary se croit intelligent et émouvant avec sa poésie noire à la noix, c’est du clip du m’as-tu vu c’est du vent. Bon là on s’éparpille mais y a guère d’arguments sur lesquels rebondir.




Le film parle de liberté, tout simplement. L’amour de Yu Hong repose sur un paradoxe : comment faire coïncider son désir de liberté (l’espoir d’un sursaut dans la société chinoise) avec la nécessaire soumission au désir de l’autre (un amour tellement dévastateur qu’il interdit toute réciprocité). La soumission, c’est le point de vue de Yu Hong. Elle refuse de faire le deuil d’une passion qui est condamnée au mouvement, au changement. Parce que son amour est tellement absolu, tellement tétanisant, à la limite de l'hystérie, qu’elle en devient esclave et prisonnière. Elle a beau courir de ville en ville, elle n’avance plus, elle se flagelle en vain, son corps est littéralement coupé en deux. Alors elle se résout aux compromis, à un mariage de convenance, sans amour et sans danger. Les inserts historiques servent de contrepoints à ce microcosme amoureux. Lou Ye observe les mutations des villes industrielles chinoises. Le monde a changé, les murs ont tremblé, certains sont tombés, mais l'histoire de Yu Hong et Zhou Wei est restée en suspens, figée dans une époque révolue, comme le printemps de Tienanmen est restée lettre morte. La deuxième heure du film sert à ça : est-ce qu'un amour, un idéal, un petit cataclysme, résistent à l'épreuve du temps ? Il n'y pas de nostalgie du passé, au contraire synonyme de souffrance, il y a un constat blessant : certains n'y croient plus.




Bon ben tu peux ajouter mon 5/6.

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Yuddirladada part en rando

Voilà, Yuddi a réussi à trouver les mots sur ce que je ressentais devant le film sans arriver à l'expliquer ...

Pour la première partie, je te comprends mais justement, je déteste ça. Les films bien fabriqués, avec une belle lumière, une chouette steady, une caméra qui bouge quand les persos bougent et qui fait un lent travelling quand ils sont sereins... Y a une absence totale de point de vue par la mise en scène, c'est l'histoire et les persos qui créent ce point de vue (et encore, pas pour moi), et c'est pas du cinéma, en tout cas pas du bon. Et encore une fois, tout cela est subjectif.

Ensuite, j'ai un très bon souvenir (quoique assez lointain) de Suzhou River, donc je chie pas sur Lou Ye.

C'est peut-être subjectif ce que tu dis, mais dire que ça ne produit rien de bon quand l'histoire et les persos créént le point de vue de la mise en scène, c'est ... euh... c'est juste hallucinant pour moi de lire ça. Bref, c'est très dommage pour toi de penser cela... Enfin, j'ai toujours pensé que c'était mieux de s'ouvrir à toutes les différentes conceptions de cinéma au lieu d'en choisir une et de se limiter à ça, elles se valent toutes. Bref...

Mais si l'amour c'est ça, alors oui, je préfère sodomiser mon petit lapinou.



Donc un truc pseudo-romantique (quoique le vrai romantisme est beaucoup moins crédule), une histoire "adolescente" comme tu dis, donc qui, à un niveau purement émotionnel et intellectuel, peut plaire pour les ados, mais qui, avec le recul, devient risible. Enfin pour moi.
Ensuite, je trouve qu'il y avait vraiment moyen de remettre tout ça en cause par le perso de Zhou Wei, beaucoup plus terre à terre (quoique assez Hélène et les garçons parfois, genre touche pas à ma meuf ou jte casse la gueule à la récré). Hélas, ce n'est qu'effleuré (comme dans la voix off, ou la nana dit en substance qu'elle sait que tout ça est ridicule mais qu'elle ne peut pas se contrôler). Et du coup, on en revient aux scènes je t'aime, je te frappe, on baise après s'être engueulé. Ce qui est, selon moi, une vision ultra simpliste de l'amour, et une vision ultra cliché de l'amour "enragé". Je pense qu'on est d'accord pour dire qu'on est touché par quelque chose qui nous surprend, par un amour enragé à la Gens de Dublin, ou toute une vie est marquée par le sceau d'un amour de jeunesse (comme ici).



Le véritable problème est qu'il ne met rien en scène. Il enchaîne des petites saynettes sans la grâce ou la légerété d'un Malick ou d'un Pialat, il appuie tout au burin, au sacro-saint nom d'un romantisme exubérant, exalté, extraordinaire.
Tu sais, cette histoire, elle me passionne pas, mais à la rigueur je m'en fous, c'est son traitement qui me gêne. Mais ensuite, on va pas en discuter : tu aimes les petites plumes au ralenti avec une actrice hystérique, moi pas. Mais c'est un film daté avant l'heure, qui vieillira atrocement mal, qui est représentatif d'une école de l'image facile, publicitaire (bah ouais, ça marche, mais c'est tellement lourdingue, sans recul, sans aucune conscience des moyens utilisés).



Alors là tu parles de pur subjectif. Moi, je déteste Garden State, pourtant y a Nick Drake dedans. Et alors? On aime pas un film pour la somme de ses composantes. Et puis encore une fois c'est du cliché (qu'on aime ou pas, c'est un cliché), que ce soit au niveau de la mise en scène (coup de foudre à distance, silencieux, par un jeu de regard) ou de la musique (atrocement mixée, d'ailleurs).



Mais bien sûr que c'est pas marrant! Mais la forme l'est! C'est pas parce que le fond est triste que la forme doit l'être! Je parle pas de prêcher la distanciation absolue avec le personnage, de le regarder comme une bête curieuse, mais y a un moment où il faut se moquer de ce qui est sérieux mais risible.
Et ensuite, et là c'est un problème du film, c'est que les personnages sont incroyablement mous mais que Lou Ye nous fait croire que ce sont des héros de tragédie. Elle crève comme une vieille chaussette? Où ça? L'autre est un idéaliste? Où ça?



Là, je suis pas sûr. Je pourrais pas argumenter dessus, mais je pense que dans tout ce que j'aime il y a un peu de ça (sans faire du Céline, je crois qu'il y en a partout... et dans Summer Palace, NON).



Sauf qu'il y a de vraies idées de mises en scènes (et je peux t'en citer une dizaine sur le champ), et pour la plupart originales. Et Dans Summer Palace, y a quoi?
Et surtout, dans le film d'Avary il y a vision qui se tient du début à la fin, alors que Lou Ye s'éparpille et au final ne raconte rien, ou alors rien qu'on ne savait pas auparavant, et surtout dans une forme qu'on ne connaissait pas.



Attends, attends, c'est peut-être dans la note d'intention mais est-ce que c'est dans le film? Yu (merci pour le nom) ne cherche pas à changer la société, juste à se faire plaisir. Y a pas de mal à ça, hein, mais par exemple elle semble totalement larguée au moment des manifs, genre ouais trop cool je vais à une gay pride.
Ensuite, dire que ce film est bien parce qu'il joue sur le contradiction entre le désir individuel et le fait que l'autre ou la société bride ce désir, c'est pas un argument. 9/10è des films jouent là-dessus, donc c'est pas nouveau. Après, c'est pas un problème, et c'est là où le cinéma à proprement dit entre en jeu : comment filmer cela? Et non pas quel personnage interessant dans tel contexte historique je vais choisir pour améliorer le film...



L'amour qui enchaîne, c'est ce film qui te l'a appris ou qui te l'a montré d'une façon nouvelle? En plus d'être une vision très archaïque de l'amour, le film le traite comme quelque chose d'important, comme s'il c'était ça le réel amour. Et déjà, là, je suis pas d'accord.



Les murs ont tremblé, et Lou Ye ne montre que ceux qui servent son film. Il nous montre un monde qui devient plus libre (ce qui est déjà totalement crétin) à mesure que ses personnages perdent de leur liberté. Ou alors, et là ça m'étonnerait beaucoup, il élabore une réflexion sur l'imagerie politique, qui nous fait croire que briser un mur amène plus de liberté dans le monde, alors que ses citoyens sont de plus en plus enchaînés... Dans les deux cas, c'est naze.
Ensuite, si comme tu le dis, ces inserts historiques (qui ne sont malheuresement pas des inserts : c'est une séquence de 5 minutes avec une musique par-dessus) servent de contrepoint à leur histoire qui se fige, je trouve ça encore plus lourd. Car la politique est en fait complètement mise de côté dans ce film : on va à Tienanmen, à une manif de gauche à Berlin, ça reste très Poupées Russes gauchistes tout ça. Alors pourquoi mettre en parallèle leur histoire amoureuse avec des évènements politiques? Si c'était plus élaboré, ok, pourquoi pas, mais là c'est gratuit, inadéquat, et surtout ça devient quelque chose qu'il faut intellectualiser (ce qui n'est pas le principe de ce film "sensitif").

Je me suis mal exprimé : ça ne fait pas de mauvais films, ça peut même en faire d'excellentissimes, mais ce ne sont pas pour moi des films qui exploitent à fond les possibilités du cinéma. C'est assez Tetsuosque comme phrase, mais bon, je le pense, je l'assume.
Ensuite, je crois qu'il y a un moment où il faut choisir. Pas une seule conception du cinéma, bien sûr. Mais au moins écarter celles qui nous semblent complètement opposées à la fois à notre sensibilité et à notre "intellect".

Moui, d'accord... Mais dans ce cas, respecte un peu mieux l'avis des autres, hein...

C'est exactement ce qui m'a le plus plu dans Summer Palace.

Je ne caricature rien, vraiment, je fais pas de l'acharnement thérapeutique. Le film est caricatural, n'en a pas consicence : problème.



Ca part d'un ressenti forcément subjectif, mais (et là on se rejoint peut-être pas) je suis de ceux qui pensent qu'il y a des critères objectifs à l'évaluation d'un film (et qui n'ont rien à voir avec "la photo est belle", "le son est chouette", etc. des critères à la fois esthétiques et moraux sur la mise en scène).



Oui mais je suis le meilleur.

Alors là je suis tout à fait d'accord. Le problème est que cette séquence, alors qu'elle est traitée assez superficiellement (au niveau du fond, de la durée, ou de l'implication des personnages), est censée être le pivot du film (on la retrouve tout de même au générique final). Les évènements de Tienanmen symbolisent l'époque et la révolte de cette jeunesse qui fait de la politique sans trop s'en rendre compte (Yu, c'est un peu ça) : mais ça c'est dans la note d'intention du film, pas sur l'écran. Yu y va pour faire la fête et pour choper son mec qui est lui complètement ignoré : est-il vraiment engagé politiquement? Suit-il le mouvement? Il court au milieu de la foule puis pour trouver sa copine.
Je trouve que ça fait très toile de fond qui permet de "mêler la grande histoire avec la petite". Or le mec est trop flou pour que les résonnances marchent, et Yu est trop individualiste (c'est pas un reproche) pour qu'elle devienne une métonymie de la jeunesse de l'époque. Donc plouf.

La scène est sans doute très réaliste, très "vraie", une manif improvisée c'est ça. Mais dans un film un évènement aussi important ne peut être traité à la légère, juste comme un rebondissement qui fait bien.



Dans deux genres différents, Les Démons à ma porte ou Time and Tide me subjuguent mille fois plus. J'ai pas envie de développer là-dessus, mais ils ont une cohérence, un bouillonnement et une audace qui sont sincères et jusqu'au-boutistes. Y a une vraie rage et boulimie, de cinéma et de choses à raconter, alors que Summer Palace est très fleur bleue, sitcomesque, et artificiel visuellement. Et formellement il n'apporte rien au cinéma chinois (et HK), il se différencie peut-être d'une certaine tendance de certains réalisateurs (Chao, Zhang-Ke, etc.), mais c'est pas forcément positif. Sur le fond, là ok.