Forum de FilmDeCulte

Tom exprime à la perfection ce que je veux dire.

(pour continuer avec Tetsuo maintenant...)

Ce n'est pas tant contre le sérieux des super-héros que j'en ai. C'est contre leur fausseté. Ce systématisme qui les ramène toujours à la noirceur avec des sabots énormes.

Le "sérieux" pour moi, ce n'est pas quelque chose que je qualifierais "d'adulte". Arrêtons d'être simpliste svp.

Pour moi, un vrai super-héros adulte n'essaie pas de poser constamment avec une noirceur lourde de tous les instants.

Watchmen est un film éminemment plus fun que Dark Knight, sans pour autant sacrifier la noirceur de l'ensemble. Ici, le "dark" n'est pas appuyé. Il est juste à sa place. Ça coule parfaitement. Et l'adulte peut apprécier sans se la péter.

Quand 2001 est sorti, je ne crois pas qu'on l'a perçu comme un film hypocrite et faux, ni même abusé. Tout y coule parfaitement. À la limite, Batman Begins aussi. Je crois d'ailleurs que c'est le meilleur, le moins abusé. La petite surprise qu'on attendait pas. C'est après que c'est devenu un trademark (que certains cinéastes arrivent à transcender mieux que d'autres. La plupart du temps, ceux qui ont un style véritable). C'est contre le systématisme de la plupart des films de super-héros que j'en ai.

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"marre du retour infini de ce topic"

J'ai rien contre ton avis David. Par contre ce n'est pas du tout ce que dit Tom

Et ce n'est même pas ce que David dit depuis le début de la conversation.

Jusque là, il parlait du fait que le genre du film de super-héros était aussi répétitif que les films de Burton...

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Excusez moi, je viens tester ma nouvelle signature.

J'ai été interessé par la manière de Tetsuo de relier le développement d'un genre super-héros à celui du western, mais en fait, si je suis totalement disposé à accepter le genre super-héros et les éventuels chefs d'oeuvres qui peuvent en surgir, je trouve que ça a du mal à se délivrer de ou même transcender ses codes qui en l'occurence ont tendance à déshumaniser le propos et les personnages beaucoup plus vite et plus intensément que le western. Le numérique a fait pas mal de dégâts de ce côté-là, avec cette impression que les réals s'intéressent plus à leurs joujoux technologiques qu'à leurs histoires, tout à la fois complexés d'être "achetés" par les studios (pour certains) et attirés par les muscles et la machinerie qu'on leur propose de greffer à leur imaginaire personnel, comme une chirurgie esthétique qui souvent tourne mal (et le paradoxe me semble maximal pour des films comme Pacific Rim qui essaient tout de même de développer une histoire et des personnages à dimension humaine). D'ailleurs, le fait que je cite ce dernier film qui n'est pas un film de super héros montre bien que pour moi, le problème du genre de super héros est beaucoup plus sa condition de blockbuster; les rouages sont tellement rigides même si plus ou moins habilement cachés, qu'on ne peut s'empêcher d'éprouver une impression de déjà-vu constante, et qui rend du coup toutes ces prétentions au sérieux et à la métaphysique souvent ridicules, parce qu'engoncées dans un cadre beaucoup trop étroit.

Et pourquoi pas ?



Ca peut être le symptôme de ma grande-théorie-dont-tout-le-monde-se-fout à savoir que les films hollywoodiens s'expriment désormais par une esthétique télévisuelle, c'est-à-dire dans les grandes lignes du scénario plutôt que visuellement. Symptôme de l'héritage théâtral de la figure du mal dans le cinéma hollywoodien, genre Welles qui balance le sens du film à la fin du Troisième homme. Symptôme de toi qui prends ces explicitations littérales pour les thématiques du film en te focalisant exagérément dessus. Mais symptôme d'un genre qui se légitime ? Je vois pas trop en quoi, non...

Et pour le coup, 2001 (je reste sur cette exemple parfait) me semble adopter un ton bien plus définitif (quand on voit le fossé qui le sépare du tout venant de la SF des années 60) ne serait-ce que dans la structure du récit, ses audaces formelles et sa métaphysique affichée, mais cette prétention n'a rien de bien condamnable, au contraire, elle montre jusqu'où se hisse l'ambition du film. Nolan me paraît bien modeste à côté. Nolan me paraît modeste tout court d'ailleurs...



Bah on est deux à ne plus rien comprendre alors...



Apparence qui a été conçue par Heath Ledger lui-même d'ailleurs. Les auteurs ont choisi de ne pas garder l'histoire du Joker qui se transforme en clown en plongeant dans un bain d'acide parce que c'est une idée débile d'une part, et qu'on l'a déjà vu d'autre part. En revanche, leur Joker s'inspire directement de celui que l'on voit dès sa première apparition en 1940 et de l'histoire dont est tirée mon avatar (niveau comportement, pas sur ses origines). J'ai du mal à y voir tellement plus qu'un changement cosmétique, mais je suis curieux d'entendre ton interprétation.



Et je peux déjà te sortir trois raisons pour l'expliquer de façon rationnelle et posée :

1° : Pour se différencier de la saga précédente.
2° : Le registre fantaisiste et décoratif n'est pas celui de Nolan.
3° : L'approche "réaliste" permet aux films (enfin surtout le deux) de se rapprocher du polar, genre vers lequel tend l'histoire avec ses multiples personnages et son intrigue politico-policière.

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N'écoutez pas Film Freak

- Dis-moi Tetsuo, pourquoi ne débats-tu plus sur le forum ?
- Oh, disons que j'en ai juste eu marre de remplir de mon urine des instruments à corde...

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N'écoutez pas Film Freak

La comparaison avec le Western s'arrête là après. C'est pas la même époque, c'est pas les mêmes cinéastes, c'est plus du tout la même façon de faire des films. Pour moi le Super-héros en tant que genre "Mythologique" est un genre assez autonome, qui fonctionne un peu comme les séries TV.



Je ne suis bien sûr pas d'accord mais je te remercie quand même d'avoir un point de vue qui tient la route, ça change. Sinon, pour toute réponse, je t'invite à aller sur mon blog.

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N'écoutez pas Film Freak

Pitié non! Définir Dark Knight comme ça, c'est juste totalement démesuré. Et l'exemple avec 2001 est tellement faux et archifaux. Je t'invite à regarder une chronologie des films de science-fiction avant d'avancer une telle énormité.

EDIT : Je n'avais pas lu ton dernier message sur 2001. Toujours pas d'accord avec ton avis mais je tempérerais par le fait qu'on peut effectivement le considérer comme un aboutissement et qu'il a énormément influencé ce qui a pu suivre en SF(et en dehors même). Il y a un avant et un après. C'est une date dans le genre effectivement mais le définir comme le passage à un état de maturité. Pour moi, ce passage est plus progressif et et on peut effectivement dire que 2001 a enfoncé le clou et la vision du public sur le genre finalement. Bon en fait, je suis d'accord avec toi .
Mais pour les films de superhéros, la comparaison me parait disproportionnée. J'ai du mal à voir la même trajectoire et le côté métaphysique et l'impact que pourrait avoir le Nolan sur d'autres genres. Je pense que l'influence du film (que je trouve bon d'ailleurs) est assez limitée en dehors de son genre (voire inexistante). En fait, là où je vais être en profond désaccord avec toi, c'est que personnellement j'ai du mal à voir le film de superhéros parler de son époque ou avoir exprimé un quelconque besoin de métaphysique comme la science-fiction à son époque (à quelques exceptions près, notamment les passages de Dark Knight) . C'est effectivement plus sérieux, moins potache et plus consistant mais putain ce besoin de métaphysique il est totalement inexistant à mon sens.
Après, je dis pas que je ne prend pas de plaisir devant TDK ou Les Avengers mais je sais pas quand ça va arriver le jour où on aura le 2001 du film de superhéros qui fera basculer le genre. Et pour moi, ce n'est pas TDK, qui parle effectivement de son époque et qui est donc le plus intéressant du lot, mais qui devient un peu lourdaud et sentencieux quand il aborde la psyché humaine.


C'est sympa ce débat en fait

Le mot important dans la bouche des "détracteurs" de Nolan, ce n'est pas sérieux ou réaliste, c'est sentencieux - cela s'applique aussi bien à TDKR qu'à Inception-un reproche que je fais aussi parfois à Mann (Michael).

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There is no such thing in life as normal

Oui, c'est progressif bien sûr, 2001 n'est pas tombé du ciel, mais il a définitivement transformé le genre (et radicalement).



Alors évidemment, j'ai fait la comparaison toute proportion gardée, 2001 étant l'un des plus beaux et important film du monde...



Non, de la métaphysique, j'en vois pas énormément non-plus dans les films de SH. Un peu dans le premier Superman mais parce que c'est un héritier de la SF post 60 justement. Et y'a une sorte de tentative dans Hulk mais bon, hein, voilà quoi...



Ce n'est pas ce que semble dire David Swinton...



Pas d'accord mais là aussi, c'est un reproche que je comprends.



Mais oui !

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N'écoutez pas Film Freak

En dehors du fait que je suis assez sceptique sur le niveau même des films (seul Spiderman 2, Iron Man, The Avengers et les 2 derniers Batman m'intéressent pour ma part), j'aimerais voir le même basculement qu'on a eu dans le western ou la SF. Que ces films parlent plus de notre monde qu'au détour de certaines scènes, et le reflètent davantage tout en apportant son lot de réflexions. Je ne vais pas faire l'inventaire du western, de la SF et de leurs thèmes qui sont plus que vastes (massacres des indiens, modernité, colonisation,etc...) mais là c'est peau de chagrin. Mais je suis peut-être un peu rêveur et trop exigeant. Au mieux, ça reste pour moi du bon cinoche divertissant (que ce soit noir ou pas) ce qui est déjà pas mal.

Je rejoins assez Tetsuo pour une fois, le genre du film de super-héros souffre des mêmes préjugés que la BD par exemple - quand tu lis les âneries d'un Finkielkraut sur le sujet c'est édifiant. Cela fait bien longtemps que le genre littéraire du comics est transcendé et traversé par des thématiques plus adultes - et cela a été le cas très tôt, il me semble, mais je ne suis pas spécialiste.

Et l'on vit vraiment un âge d'or car finalement on a assez peu de "Amazing Super Man" ou de "4 Fantastiques", de films qui tentent de coller avec les préjugés que l'on peut se faire des comics - des trucs cools pour ados.

Pour en revenir à Burton, j'aime bien ses deux Batman, mais il en a clairement fait des "films de la Hammer", avec toujours son amour pour les Freaks. D'ailleurs, il a souvent dit en interview qu'il n'avait jamais lu de comics avant de s'attaquer aux films.

Enfin sur la SF, quand tu vois la richesse de la littérature et la pauvreté du cinéma - ou l'on peut compter les films adultes de SF sur les doigts d'une main si l'on ne prend pas en compte l'anticipation... Mais faire de la SF coute cher et l'on rejoint du coup une certaine infantilisation du blockbuster.

Par contre, Tetsuo, peux-tu développer ton écriture télévisuelle dans le blockbuster contemporain ? J'étais resté au blockbuster-dvd-films pornos, avec des grosses scènes d'action éparpillés entre des scènes de dialogue uniquement explicatives. (ex type, justement les films de Verbinski).

Oups! Désolé. J'ai été maladroit sur ce coup. J'étais pressé. J'aurais dû citer chaque personne à qui je répondais.

Mon ouverture était séparé du reste de mon texte. Je tenais à dire que j'appuyais Tom dans ses propos. Je n'avais rien à rajouter sur ce qu'il racontait en fait.

Ensuite, j'ai voulu continuer mon débat avec Tetsuo, car il me comprend visiblement bien mal en faisant de moi un cinéphile qui rejette en bloc la maturité dans un film de super-héros.

Alors je continue. Mais qu'est-ce que la maturité a à voir avec le sérieux dans un film de super-héros? Et pourquoi l'opposer de façon méprisante au côté enfantin d'une bédé? C'est débile comme résonnement. Richard Donner considérait avec sérieux l'histoire qu'il nous racontait dans Superman, même si la forme était plus bédéesque que Dark Knight. Le produit était à la fois mature et enfantin. Il ne choisissait pas de se complaire dans l'une des formes. Il n'y avait pas de jugement. Je crois que des films comme Superman Returns et Hulk arrivent aussi à être mature sans crier sur tous les toits le sérieux de leur entreprise.

Pour moi ce qu'on ressasse c'est ce systématisme lourdingue qui tend la majorité des super-héros vers un sérieux de pape qui donne l'impression d'une fausse profondeur, celle qu'on étale à coups de slogan sur une affiche, celle qu'on case dans le film à l'aide de dialogues expédiés.

Et Tetsuo de me répondre:

"- Dis-moi Tetsuo, pourquoi ne débats-tu plus sur le forum ?
- Oh, disons que j'en ai juste eu marre de remplir de mon urine des instruments à corde..."

C'est ça. Fous-toi de ma gueule.

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"marre du retour infini de ce topic"

Et puis merde, cette sonorité Hanz Zimmer gâche la plupart des films de super-héros de cette décennie aussi. Cette musique lourde et solennelle qu'elle tartine à tout va contribue je crois à rendre le super-héros prétentieux.

C'est grave qu'on vive dans un monde où Patrick Doyle devient Hanz Zimmer.

J'ai assez aimé Thor. Mais si Patrick Doyle avait pu composer du vrai Patrick Doyle, le film aurait été tellement mieux. Plus fougueux, plus fou, plus romantique.

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"marre du retour infini de ce topic"