Forum de FilmDeCulte

Y'a un truc que vous ne pigez décidément pas : TDK n'a pas défini un standard de gravité, TDK a permis de faire passer le film de Super-héros à un état de maturité qu'il n'avait pas jusqu'alors (même si ça a commencé avec X-men et Spider-man). Et c'est ce qui se passe avec tous les genres. Avec 2001, la SF est devenue quelque chose de sérieux. Les Westerns n'étaient que des petits films d'action B à l'époque du muet avant de devenir plus graves avec le parlant et des films comme Stagecoach. Personne ici n'irait remettre en cause le sérieux des Westerns et en parler comme d'un "Standard" ? Normal, un genre ne peut pas jouer la légèreté et la dérision constamment, ça n'a aucun intérêt sinon, il a besoin de drame humain, il a besoin de parler de son époque, il a besoin de métaphysique, c'est ça qui le fait exister en tant que genre de cinéma. Sinon c'est juste du décor, de l'arrière-fond.

Y'a une interview intéressante de Michael Shannon dans le dernier Cahiers qui explique qu'il ne comprend pas qu'on lui reproche son sérieux dans Man of Steel. Il se justifie en précisant qu'il joue un homme qui a vu sa race se faire exterminer et sa planète, qu'il a passé sa vie à défendre, exploser, qu'il y a de la tragédie là-dedans, et qu'il ne voulait pas d'une approche désinvolte à la Terence Stamp (qu'il casse bien d'ailleurs). Cet homme a parfaitement capté ce que David Swinton s'obstine à ne pas vouloir comprendre. Parce que le gros problème dans le fond, c'est qu'on a une idée totalement erronée du comics de Super-héros, c'est quelque chose qu'on méprise pas mal, qu'on prend de haut. Mais quiconque a lu des comics sait qu'ils sont pleins de gravité, très sérieux, que ça rigole pas. Tony Stark est alcoolique, Peter Parker est fauché, le Silver Surfer est condamné à errer sans fin, Robin est martyrisé par un tyran facho. Et je ne parle pas de Daredevil, sa vie est épouvantable.

Je ne pense pas qu'on copie particulièrement Nolan mais il a donné le ton. Après TDK, on ne peut plus traiter le Super-héros par dessus la jambe, à gros coup d'effets spéciaux ou de décor Gothique. Ca donne Green Lantern sinon, et tout le monde trouve ça ridicule. Traiter ces histoires sérieusement, c'est prendre en considération ce qu'elles racontent et ramener ces films à leur dimension humaine. C'est notamment ce que j'explique dans mon dernier texte. C'est même la seule chose qui fonctionne dans The Wolverine, ce personnage perdu, sans but, condamné par ses capacités hors norme, un Ronin. Tout le reste, plus proche de "l'idée" qu'on se fait des comics, tombe totalement à plat.

Je trouve ça hallucinant ce rejet de la part des cinéphiles qui reprochent à ces films leurs "sérieux". C'est juste con, ça veut rien dire. Ca me rappelle ceux qui rejetaient les films de Carpenter ou de Cameron dans les années 80 parce qu'ils propulsaient le genre au-delà de son simple cadre de films d'exploitation. Aimer Burton, et particulièrement des trucs genre Dark Shadows, quelque part, c'est de la lâcheté, c'est se réfugier derrière la dérision et la caution "auteur", c'est une manière de dire que, dans le fond, tout cela (le cinéma, le genre, les super-héros) " ce n'est pas très sérieux", c'est pour rire, ça ne mange pas de pain. Parce que ça ne raconte rien, ça ne dit rien sur le monde, et ça peut être interprété n'importe comment ("Burton fait ses adieux à Depp, youpi tralalou !" - tu parles si on s'en branle), ça rassure les poltrons. J'ai une idée du cinéma et de ses capacités un peu plus haute que ça...

Voilà Tom a réussi à dire ce que je pensais sans réussir à le formuler correctement.

Encore une fois, ce qui énerve chez Nolan, c'est le ton sentencieux, la pose à base de froncement de sourcil, et ça dépasse ses Batman, c'est quelque chose qui (me) gêne globalement dans sa filmographie. Tu dis qu'on rejette son envie d'abandonner le côté pop des premiers films de super-héros, mais c'est surtout ce besoin maladif de réalisme qui fait tiquer, et dont on peine à comprendre le sens (ou plutôt si : réaliste = adulte ? Et ben chouette, les discussions N64/Playstation de cours de récrée me manquaient...)

Tu paranotes sur le jugement de valeur. Je pense pas que quiconque ici "méprise" le comic et considère que c'est un truc pour ado (on est quand même sur un forum qui a assez conpulsé la culture geek pour par avoir ce genre de préjugés, bon dieu). Je crois que tout le monde ici est prêt à voir dans les comics des œuvres adultes. C'est justement le fait de nier leur forme (par le recyclage constant des éléments qu'on en tire à travers une machine à laver d'ultra-réalisme), comme s'ils ne l'étaient pas assez à la base (adultes) pour traiter de tels sujets, et qu'il fallait les "faire grandir", qui interpelle.

C'est une illusion le réalisme chez Nolan. Il y a clairement la création d'un univers proche du notre mais différent, comme un mini monde qui condenserait notre monde à nous. Et puis en plus de ça il se permet l'ajout d'éléments non réalistes et détonnants comme la prison dans TDKR.
Concernant la forme, très souvent critiquée aussi pour ça, j'irais presque jusqu'à dire qu'elle est ainsi (réaliste et pas cartoon) parce qu'il est possible de la faire ainsi. Qui nous dit que les créateurs de comics n'auraient pas voulu de ce photorealisme ?

Jusqu'à "X-men" et "Spider-man" c'était le modèle (Blade excepté peut-être), et je crois que ces deux derniers et "Iron Man" restent plus influents que TDK encore sur le film de Super-héros (si ce genre signifie quelque chose).

Y'a un truc que vous ne pigez décidément pas : TDK n'a pas défini un standard de gravité, TDK a permis de faire passer le film de Super-héros à un état de maturité qu'il n'avait pas jusqu'alors (même si ça a commencé avec X-men et Spider-man). Et c'est ce qui se passe avec tous les genres. Avec 2001, la SF est devenue quelque chose de sérieux. Les Westerns n'étaient que des petits films d'action B à l'époque du muet avant de devenir plus graves avec le parlant et des films comme Stagecoach. Personne ici n'irait remettre en cause le sérieux des Westerns et en parler comme d'un "Standard" ? Normal, un genre ne peut pas jouer la légèreté et la dérision constamment, ça n'a aucun intérêt sinon, il a besoin de drame humain, il a besoin de parler de son époque, il a besoin de métaphysique, c'est ça qui le fait exister en tant que genre de cinéma. Sinon c'est juste du décor, de l'arrière-fond.

Y'a une interview intéressante de Michael Shannon dans le dernier Cahiers qui explique qu'il ne comprend pas qu'on lui reproche son sérieux dans Man of Steel. Il se justifie en précisant qu'il joue un homme qui a vu sa race se faire exterminer et sa planète, qu'il a passé sa vie à défendre, exploser, qu'il y a de la tragédie là-dedans, et qu'il ne voulait pas d'une approche désinvolte à la Terence Stamp (qu'il casse bien d'ailleurs). Cet homme a parfaitement capté ce que David Swinton s'obstine à ne pas vouloir comprendre. Parce que le gros problème dans le fond, c'est qu'on a une idée totalement erronée du comics de Super-héros, c'est quelque chose qu'on méprise pas mal, qu'on prend de haut. Mais quiconque a lu des comics sait qu'ils sont pleins de gravité, très sérieux, que ça rigole pas. Tony Stark est alcoolique, Peter Parker est fauché, le Silver Surfer est condamné à errer sans fin, Robin est martyrisé par un tyran facho. Et je ne parle pas de Daredevil, sa vie est épouvantable.

Je ne pense pas qu'on copie particulièrement Nolan mais il a donné le ton. Après TDK, on ne peut plus traiter le Super-héros par dessus la jambe, à gros coup d'effets spéciaux ou de décor Gothique. Ca donne Green Lantern sinon, et tout le monde trouve ça ridicule. Traiter ces histoires sérieusement, c'est prendre en considération ce qu'elles racontent et ramener ces films à leur dimension humaine. C'est notamment ce que j'explique dans mon dernier texte. C'est même la seule chose qui fonctionne dans The Wolverine, ce personnage perdu, sans but, condamné par ses capacités hors norme, un Ronin. Tout le reste, plus proche de "l'idée" qu'on se fait des comics, tombe totalement à plat.

Je trouve ça hallucinant ce rejet de la part des cinéphiles qui reprochent à ces films leurs "sérieux". C'est juste con, ça veut rien dire. Ca me rappelle ceux qui rejetaient les films de Carpenter ou de Cameron dans les années 80 parce qu'ils propulsaient le genre au-delà de son simple cadre de films d'exploitation. Aimer Burton, et particulièrement des trucs genre Dark Shadows, quelque part, c'est de la lâcheté, c'est se réfugier derrière la dérision et la caution "auteur", c'est une manière de dire que, dans le fond, tout cela (le cinéma, le genre, les super-héros) " ce n'est pas très sérieux", c'est pour rire, ça ne mange pas de pain. Parce que ça ne raconte rien, ça ne dit rien sur le monde, et ça peut être interprété n'importe comment ("Burton fait ses adieux à Depp, youpi tralalou !" - tu parles si on s'en branle), ça rassure les poltrons. J'ai une idée du cinéma et de ses capacités un peu plus haute que ça...

Concernant la forme, très souvent critiquée aussi pour ça, j'irais presque jusqu'à dire qu'elle est ainsi (réaliste et pas cartoon) parce qu'il est possible de la faire ainsi. Qui nous dit que les créateurs de comics n'auraient pas voulu de ce photorealisme ?

C'est très bien vu, et j'approuve.

Je suis certain qu'à la sortie de 2001, des gens ont reproché au film son "ultra-réalisme" et son ton sérieux en se demandant pourquoi ça nier la forme qu'on attribuait à la SF jusqu'alors. Bah là c'est aussi con.

Là tu fais un procès d'intention en plus de reprocher à un auteur de proposer une approche originale et personnelle d'un matériau de base. J'hallucine.

Nolan + Burton = 30 pages sans parler du Verbinski

Je veux dire par là un genre qui était d'emblée en demande de légitimité et prise de sérieux, complexé par la façon dont on pouvait percevoir le matériau qu'il adaptait peut-être, et qui a tout de suite mis en avant, sous le nez du spectateur, son travail thématique, le sujet traité, discuté, etc. Le genre de démarche qui fait que Spiderman va claironner trois fois à notre oreille "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", que la métaphore ségrégationniste des X-men va être littéralement discutée entre ses deux figures d'anciens, etc...

Et moi l'hystérie paranoïaque de ce topic me soule déjà, putain... Le sujet dont on peut PAS discuter sans que ça vire au drama. Qu'est-ce que vous êtes lourds de vous sentir attaqués dès qu'on parle de films que vous aimez, c'est à se flinguer bordel !