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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 10:21 
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Tom a écrit:
Encore une fois, ce qui énerve chez Nolan, c'est le ton sentencieux, la pose à base de froncement de sourcil, et ça dépasse ses Batman, c'est quelque chose qui (me) gêne globalement dans sa filmographie. Tu dis qu'on rejette son envie d'abandonner le côté pop des premiers films de super-héros, mais c'est surtout ce besoin maladif de réalisme qui fait tiquer, et dont on peine à comprendre le sens (ou plutôt si : réaliste = adulte ? Et ben chouette, les discussions N64/Playstation de cours de récrée me manquaient...)

Tu paranotes sur le jugement de valeur. Je pense pas que quiconque ici "méprise" le comic et considère que c'est un truc pour ado (on est quand même sur un forum qui a assez conpulsé la culture geek pour par avoir ce genre de préjugés, bon dieu). Je crois que tout le monde ici est prêt à voir dans les comics des œuvres adultes. C'est justement le fait de nier leur forme (par le recyclage constant des éléments qu'on en tire à travers une machine à laver d'ultra-réalisme), comme s'ils ne l'étaient pas assez à la base (adultes) pour traiter de tels sujets, et qu'il fallait les "faire grandir", qui interpelle.

Là tu fais un procès d'intention en plus de reprocher à un auteur de proposer une approche originale et personnelle d'un matériau de base. J'hallucine.

Et puis il n'y a que Nolan qui adopte vraiment cette approche. Je vois pas trop quels sont les autres adaptations qu'on aurait tiré à travers "une machine à laver d'ultra-réalisme".

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 10:22 
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C'est une illusion le réalisme chez Nolan. Il y a clairement la création d'un univers proche du notre mais différent, comme un mini monde qui condenserait notre monde à nous. Et puis en plus de ça il se permet l'ajout d'éléments non réalistes et détonnants comme la prison dans TDKR.
Concernant la forme, très souvent critiquée aussi pour ça, j'irais presque jusqu'à dire qu'elle est ainsi (réaliste et pas cartoon) parce qu'il est possible de la faire ainsi. Qui nous dit que les créateurs de comics n'auraient pas voulu de ce photorealisme ? Ils se seraient peut-être bien passés de ce style de dessin, ils auraient peut-être plutôt voulu plonger leurs personnages dans le photorealisme. Ce sont des conteurs, pas des peintres, même s'ils portaient bien sur beaucoup d'importance au dessin. Je pense que la forme est très secondaire dans l'adaptation de comics dans le sens où ce n'est pas cette même forme, mais le désir de raconter une histoire, qui a inspiré l'auteur du comics.
Dans le même ordre d'idée, j'adore Tintin, j'adore les choix graphiques de Spielberg et Jackson, mais j'aurais sûrement préféré une adaptation live. Le dessin d'Hergé n'est pas photorealiste mais est réaliste. Pas besoin de le cartooniser ou de chercher une approche particulière, l'intérêt est ailleurs, dans la narration et la caractérisation des personnages.


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 10:25 
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Marlo a écrit:
C'est une illusion le réalisme chez Nolan. Il y a clairement la création d'un univers proche du notre mais différent, comme un mini monde qui condenserait notre monde à nous. Et puis en plus de ça il se permet l'ajout d'éléments non réalistes et détonnants comme la prison dans TDKR.
Concernant la forme, très souvent critiquée aussi pour ça, j'irais presque jusqu'à dire qu'elle est ainsi (réaliste et pas cartoon) parce qu'il est possible de la faire ainsi. Qui nous dit que les créateurs de comics n'auraient pas voulu de ce photorealisme ?

Nan mais surtout, pourquoi devraient-elles tous avoir la même gueule, ces adaptations?

Un coup, on critique le genre parce que tous les films se ressemblent, un coup, on critique les adaptations qui osent faire différemment.

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 10:41 
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Je pense qu'on aurait trouvé Green Lantern mauvais sans TDK, comme on aurait pas eu besoin des Batman de Burton pour juger des Batman de Schumacher. Seulement Batman de Burton a sans doute défini un standard pour les producteurs (et même hors films de super-héros à l'époque: Highlander 2, Dick Tracy...).

Jusqu'à "X-men" et "Spider-man" c'était le modèle (Blade excepté peut-être), et je crois que ces deux derniers et "Iron Man" restent plus influents que TDK encore sur le film de Super-héros (si ce genre signifie quelque chose).

TDK influe plus sur des petits éléments d'intrigue, et limite sur d'autres types de blockbusters (Skyfall, etc...), provoque des vœux pieux "faisons réaliste à la Nolan" mais qui s'arrête souvent à ça parce que ça ne tiens pas jusqu'au bout et que comme le dis Marlo, de toute façon les films de Nolan ne sont pas réalistes...


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 10:44 
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Mr Chow a écrit:
Jusqu'à "X-men" et "Spider-man" c'était le modèle (Blade excepté peut-être), et je crois que ces deux derniers et "Iron Man" restent plus influents que TDK encore sur le film de Super-héros (si ce genre signifie quelque chose).

Clairement.

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 11:35 
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Tetsuo a écrit:
Y'a un truc que vous ne pigez décidément pas : TDK n'a pas défini un standard de gravité, TDK a permis de faire passer le film de Super-héros à un état de maturité qu'il n'avait pas jusqu'alors (même si ça a commencé avec X-men et Spider-man). Et c'est ce qui se passe avec tous les genres. Avec 2001, la SF est devenue quelque chose de sérieux. Les Westerns n'étaient que des petits films d'action B à l'époque du muet avant de devenir plus graves avec le parlant et des films comme Stagecoach. Personne ici n'irait remettre en cause le sérieux des Westerns et en parler comme d'un "Standard" ? Normal, un genre ne peut pas jouer la légèreté et la dérision constamment, ça n'a aucun intérêt sinon, il a besoin de drame humain, il a besoin de parler de son époque, il a besoin de métaphysique, c'est ça qui le fait exister en tant que genre de cinéma. Sinon c'est juste du décor, de l'arrière-fond.

Y'a une interview intéressante de Michael Shannon dans le dernier Cahiers qui explique qu'il ne comprend pas qu'on lui reproche son sérieux dans Man of Steel. Il se justifie en précisant qu'il joue un homme qui a vu sa race se faire exterminer et sa planète, qu'il a passé sa vie à défendre, exploser, qu'il y a de la tragédie là-dedans, et qu'il ne voulait pas d'une approche désinvolte à la Terence Stamp (qu'il casse bien d'ailleurs). Cet homme a parfaitement capté ce que David Swinton s'obstine à ne pas vouloir comprendre. Parce que le gros problème dans le fond, c'est qu'on a une idée totalement erronée du comics de Super-héros, c'est quelque chose qu'on méprise pas mal, qu'on prend de haut. Mais quiconque a lu des comics sait qu'ils sont pleins de gravité, très sérieux, que ça rigole pas. Tony Stark est alcoolique, Peter Parker est fauché, le Silver Surfer est condamné à errer sans fin, Robin est martyrisé par un tyran facho. Et je ne parle pas de Daredevil, sa vie est épouvantable.

Je ne pense pas qu'on copie particulièrement Nolan mais il a donné le ton. Après TDK, on ne peut plus traiter le Super-héros par dessus la jambe, à gros coup d'effets spéciaux ou de décor Gothique. Ca donne Green Lantern sinon, et tout le monde trouve ça ridicule. Traiter ces histoires sérieusement, c'est prendre en considération ce qu'elles racontent et ramener ces films à leur dimension humaine. C'est notamment ce que j'explique dans mon dernier texte. C'est même la seule chose qui fonctionne dans The Wolverine, ce personnage perdu, sans but, condamné par ses capacités hors norme, un Ronin. Tout le reste, plus proche de "l'idée" qu'on se fait des comics, tombe totalement à plat.

Je trouve ça hallucinant ce rejet de la part des cinéphiles qui reprochent à ces films leurs "sérieux". C'est juste con, ça veut rien dire. Ca me rappelle ceux qui rejetaient les films de Carpenter ou de Cameron dans les années 80 parce qu'ils propulsaient le genre au-delà de son simple cadre de films d'exploitation. Aimer Burton, et particulièrement des trucs genre Dark Shadows, quelque part, c'est de la lâcheté, c'est se réfugier derrière la dérision et la caution "auteur", c'est une manière de dire que, dans le fond, tout cela (le cinéma, le genre, les super-héros) " ce n'est pas très sérieux", c'est pour rire, ça ne mange pas de pain. Parce que ça ne raconte rien, ça ne dit rien sur le monde, et ça peut être interprété n'importe comment ("Burton fait ses adieux à Depp, youpi tralalou !" - tu parles si on s'en branle), ça rassure les poltrons. J'ai une idée du cinéma et de ses capacités un peu plus haute que ça...


C'est très bien vu, et j'approuve.

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 11:54 
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Marlo a écrit:
Concernant la forme, très souvent critiquée aussi pour ça, j'irais presque jusqu'à dire qu'elle est ainsi (réaliste et pas cartoon) parce qu'il est possible de la faire ainsi. Qui nous dit que les créateurs de comics n'auraient pas voulu de ce photorealisme ?


Le fait est qu'ils l'ont parfois voulu et obtenu. Certains dessinateurs ont une approche très réaliste graphiquement : Alex Ross, Lee Bermejo, Brian Hitch... Je continue de penser qu'on a une idée hyper fermé des comics et qu'on imagine pas la variété de ton et de style qu'ils brassent, rien que dans le registre des Super-héros. Et tant mieux si cette richesse se répercute au cinéma, bordel.

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 11:55 
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Z a écrit:
C'est très bien vu, et j'approuve.


Merci.

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 12:03 
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Tetsuo a écrit:
Je suis certain qu'à la sortie de 2001, des gens ont reproché au film son "ultra-réalisme" et son ton sérieux en se demandant pourquoi ça nier la forme qu'on attribuait à la SF jusqu'alors. Bah là c'est aussi con.

Est-ce que le genre fut travaillé par les mêmes tiraillements ? Tu faisais un parallèle avec le western, et pour le coup je trouve qu'il est assez révélateur : la resucée du film de super-héros dans les années 2000, ce fut direct du surwestern. Je veux dire par là un genre qui était d'emblée en demande de légitimité et prise de sérieux, complexé par la façon dont on pouvait percevoir le matériau qu'il adaptait peut-être, et qui a tout de suite mis en avant, sous le nez du spectateur, son travail thématique, le sujet traité, discuté, etc. Le genre de démarche qui fait que Spiderman va claironner trois fois à notre oreille "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", que la métaphore ségrégationniste des X-men va être littéralement discutée entre ses deux figures d'anciens, etc... Quand les histoires à la base travaillent déjà ces questions toute seules. Tout en comprenant (et en rejoignant en partie) ton discours sur la facilité de l'approche gothique type Burton, je trouve aussi que Nolan, et le style qu'il impose (effectivement réaliste que dans les apparences, mais c'est cette apparence recherche qui m'intéresse ici) se pose un peu en aboutissement.

Et je parlais effectivement que de Nolan, puisque que c'est ce dont le message de Tetsuo parlait.

Film Freak a écrit:
Là tu fais un procès d'intention en plus de reprocher à un auteur de proposer une approche originale et personnelle d'un matériau de base. J'hallucine.

Et moi l'hystérie paranoïaque de ce topic me soule déjà, putain... Le sujet dont on peut PAS discuter sans que ça vire au drama. Qu'est-ce que vous êtes lourds de vous sentir attaqués dès qu'on parle de films que vous aimez, c'est à se flinguer bordel !


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 12:06 
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Nolan + Burton = 30 pages sans parler du Verbinski :D


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 12:10 
Mr Chow a écrit:
Nolan + Burton = 30 pages sans parler du Verbinski :D


Et sinon Armie Hammer a vraiment un beau cul


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 12:18 
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Tom a écrit:
Je veux dire par là un genre qui était d'emblée en demande de légitimité et prise de sérieux, complexé par la façon dont on pouvait percevoir le matériau qu'il adaptait peut-être, et qui a tout de suite mis en avant, sous le nez du spectateur, son travail thématique, le sujet traité, discuté, etc. Le genre de démarche qui fait que Spiderman va claironner trois fois à notre oreille "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", que la métaphore ségrégationniste des X-men va être littéralement discutée entre ses deux figures d'anciens, etc...


C'est un peu le problème scénaristique global ça aussi, ça vient peut-être en partie de la télé du début des années 2000 où les personnages se doivent de véhiculer un certain nombre d'idées brutes avec répliques sentencieuses, on abandonne limite la primauté des intrigues pour ça


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 12:30 
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Tom a écrit:
Et moi l'hystérie paranoïaque de ce topic me soule déjà, putain... Le sujet dont on peut PAS discuter sans que ça vire au drama. Qu'est-ce que vous êtes lourds de vous sentir attaqués dès qu'on parle de films que vous aimez, c'est à se flinguer bordel !

Faut dire que la discussion est lancée avec un gros trolling donc bon, faut pas s'étonner...

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 13:47 
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Tom a écrit:
Tetsuo a écrit:
Je suis certain qu'à la sortie de 2001, des gens ont reproché au film son "ultra-réalisme" et son ton sérieux en se demandant pourquoi ça nier la forme qu'on attribuait à la SF jusqu'alors. Bah là c'est aussi con.

Est-ce que le genre fut travaillé par les mêmes tiraillements ? Tu faisais un parallèle avec le western, et pour le coup je trouve qu'il est assez révélateur : la resucée du film de super-héros dans les années 2000, ce fut direct du surwestern. Je veux dire par là un genre qui était d'emblée en demande de légitimité et prise de sérieux, complexé par la façon dont on pouvait percevoir le matériau qu'il adaptait peut-être, et qui a tout de suite mis en avant, sous le nez du spectateur, son travail thématique, le sujet traité, discuté, etc. Le genre de démarche qui fait que Spiderman va claironner trois fois à notre oreille "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", que la métaphore ségrégationniste des X-men va être littéralement discutée entre ses deux figures d'anciens, etc... Quand les histoires à la base travaillent déjà ces questions toute seules.


Ouais enfin là c'est toi qui vois ça comme ça et qui interprète ça comme un besoin de légitimation, ce qui est de la pure extrapolation. Je ne crois pas qu'un genre se définisse artificiellement et je pense surtout que c'est le cadet des soucis des réalisateurs, il est ce qu'il est à partir de ce qu'on en fait, point. Tiraillement ou pas, ça n'a à la rigueur aucune importance. Après, tu peux trouver ces traitements lourdingues, là je comprendrais ce qui te gène.

Citation:
Tout en comprenant (et en rejoignant en partie) ton discours sur la facilité de l'approche gothique type Burton, je trouve aussi que Nolan, et le style qu'il impose (effectivement réaliste que dans les apparences, mais c'est cette apparence recherche qui m'intéresse ici) se pose un peu en aboutissement.


Bah non. Je ne vois pas pourquoi déjà. Ensuite, ce que je dis, c'est que chaque approche peut avoir son intérêt, Gothique ou réaliste. Mais je trouve ça bête de condamner une approche en soi même si on y adhère pas, après tout un réal fait un film comme il l'entend et il nous emmerde. Les Batman de Schumacher ne sont pas nuls parce qu'ils sont gays et kitchs, mais parce que mal foutus, méprisants vis-à-vis du comics et inconsistants.

Citation:
Le sujet dont on peut PAS discuter sans que ça vire au drama. Qu'est-ce que vous êtes lourds de vous sentir attaqués dès qu'on parle de films que vous aimez, c'est à se flinguer bordel !


C'est pas tant qu'on parle de films qu'on aime le problème (enfin, en ce qui me concerne) que la validité des reproches qui leur sont faits. Quand Zad à la sortie de TDK (oui, parce que je l'ai vu avec lui) me dit qu'il a trouvé ça réalisé n'importe comment et con, je ne suis bien sûr pas d'accord mais je comprends le reproche, je sais de quoi il me parle, et je le crois. Quand il me dit qu'Avengers le dérange parce que Hulk y est présenté comme une "arme de destruction massive cool", je l'entends parfaitement. Quand on me dit que les Batman de Nolan c'est pas bien parce que ça nie la forme des comics par le recyclage constant des éléments qu'on tire à travers une machine à laver d'ultra-réalisme ou que sais-je, j'ai envie de te dire que je vois pas trop en quoi c'est un problème (si tant est que ce soit vrai) et du coup je ne crois pas vraiment que ça te dérange. C'est la bizarrerie de tous ces arguments qui m'empêche de croire à la sincérité de votre opinion. Que j'aime le film ou pas n'y change rien dans le fond.

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 14:05 
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Citation:
Ouais enfin là c'est toi qui vois ça comme ça et qui interprète ça comme un besoin de légitimation, ce qui est de la pure extrapolation. Je ne crois pas qu'un genre se définisse artificiellement

Comment cela ? Bien sûr qu'on extrapole, quand on essaie de comprendre les signes que le genre envoie. Posons le autrement : pourquoi cette explicitation littérale des thématiques ? Si on ne peut qu'en conclure que c'est lourdingue (ce qui est pas forcément mon cas), on est dans le jugement qualitatif, mais on ne comprend pas mieux pour autant de quoi c'est le symptôme.

Citation:
Tiraillement ou pas, ça n'a à la rigueur aucune importance.

Tu me posais pourtant toi-même cette idée concernant le fantastique. Et les théories de Bazin sur l'évolution du western ne seraient pas plus valides ? A mon tour de ne pas te comprendre.


Citation:
Quand on me dit que les Batman de Nolan c'est pas bien parce que ça nie la forme des comics par le recyclage constant des éléments qu'on tire à travers une machine à laver d'ultra-réalisme ou que sais-je, j'ai envie de te dire que je vois pas trop en quoi c'est un problème (si tant est que ce soit vrai) et du coup je ne crois pas vraiment que ça te dérange.

Et pourtant, si. Vraiment, profondément, c'est une des tendances qui m'a le plus énervé à Hollywood ces dernières années (quant à la sincérité de mon opinion, je pourrais te retourner l'argument du procès d'intention)... Je ne pige pas : à te lire, j'ai l'impression que toute décision formelle est innocente (comme si ça pouvait se dissocier de la mise en scène, par exemple), comme si c'était simple affaire de goût, comme si elle n'exprimait rien. Le choix d'un réalisme par rapport à ce qu'est le matériau est une posture qu'on peut juger, c'est un choix qui dit quelque chose sur la manière dont le film se considère lui-même. Entre ton avatar et l'apparence du joker dans le film de Nolan, il y a un fossé qui ne peut être réductible à un simple changement cosmétique.

Je n'attaque pas le film sur le fait de ne pas être fidèle à l'original, ou sur son droit à proposer la version qui lui chante. Je dis simplement que ce choix n'est pas anodin, et qu'il exprime un désir, un besoin, qu'on peut chercher à comprendre.

Bon je dois filer, on reprendra ça plus tard...


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