Tetsuo a écrit:
Il débute en tant qu'US Marshall, mais pas comme flic, il est censé déjà avoir une bonne expérience des armes à feu et de leur maniement, on devient pas inspecteur fédéral comme ça. Qu'il n'arrive pas à sortir son étuis est une preuve concrète que ce n'est pas un flic. C'est écrit noir sur blanc dans le bouquin, et c'est pour ça que Scorsese reprend ce fait et le pose dès le début du film, pour montrer qu'il y a avant même que Teddy pénètre l'asile un truc louche.
Ta théorie est très valable. Mais ça ne prouve en aucun cas que Teddy est fou. Les autres options sont toujours aussi valables. Oui, ça se peut très bien que Chuck ne soit pas un véritable Marshall des États-Unis en n'arrivant pas à sortir son arme à feu. Mais ça ne prouve en rien la folie de Teddy. D'accord, on nous propose à la fin que Chuck est son psychologue. Mais justement, à qui se fier? Puisque toutes les informations nous sont donnés par ces types louches de l'hopital. Chuck pourrait bien être un faux-Marshall s'assurant que Chuck n'investigue pas trop loin.
Tetsuo a écrit:
Citation:
Tu as vu ça toi? T'es vraiment sûr de ton coup? C'est ce que vous croyez savoir toi et Film Freak. Mais à moins d'être plongé dans la tête de Scorsese lui-même, ça serait bien de donner du poids à d'autres options, car il y a suffisamment d'éléments dans le film pour contrebalancer votre théorie auquel vous tenez tellement.
C'est pas une théorie mais la réalité du scénario. D'ailleurs tu vas vite t'apercevoir au fur et à mesure que ce topic va se remplir des avis des autres que tu seras le seul à croire qu'il y a une ambiguïté à la fin...
Que sais-tu sur la réalité du scénario, à part une perception subjective?
Moi je dis, mieux vaut ouvrir le champ de possibilités que de se limiter. Car le scénario comporte énormément d'éléments contradictoires. Il n'y a pas vraiment de vérité irréfutable sur le film.
Et je me fous d'être le seul à penser ça. Qu'est-ce que cet argument vient faire là-dedans? D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le penser. Le film divise en deux clan au Québec. Car oui, il y a tout un monde à l'extérieur de ce forum et ta bande de sophistes que tu crois derrière toi.
Et tant mieux si le poids de tout ces foruméens qui t'appuient et se range derrière toi te réconforte. J'en ai rien à foutre. La vérité pour moi n'est pas une question de côte d'écoute.
Tetsuo a écrit:
Citation:
Et attention, j'ai pu deviner cette fin que vous évoquez aussi, ça m'a traversé l'esprit. J'ai simplement décidé de ne pas m'en tenir à cette idée que je me faisais. D'ailleurs, il y a plein de signes qui contrebalance cette option qui est de rendre Teddy complètement fou, et qui me semble facile.
Que ce soit facile c'est certain, mais c'est encore ce qui rend l'histoire cohérente. Parce que si on suit ton raisonnement, on se demande rapidement qu'elle est l'intérêt de l'hôpital psychiatrique de rendre Teddy fou. Ca n'a aucun sens.
T'as pas vu le passage dans la grotte? Pour la même raison que le personnage de Patricia Carkson (si elle est réelle bien sûr).
Tetsuo a écrit:
Citation:
Scorsese ne triche pas trop sur la fin, car elle n'est probablement pas très importante pour lui (la fin qui ne donne pas de réponses concrètes le prouve bien). Ce qui lui importe, c'est clairement de jouer avec nos perceptions. Et il faut accepter de jouer. Je doute fortement que Scorsese termine son film sans ambiguité, ce n'est tout simplement pas son genre. Et ce n'est surtout pas son genre de cautionner la psychiatrie de la sorte, de ne pas donner du poids à l'autre option qu'il a développé.
Scorsese n'est pas DU TOUT un cinéaste de l'ambiguïté perceptive genre De Palma, la seule ambiguïté que l'on retrouve dans ses films réside dans les choix moraux de ses personnages, jamais dans la finalité de l'histoire.
Alors il faudrait qu'il soit prisonnier de cette étiquette? Wow!
Tetsuo a écrit:
Et c'est pareil ici, regarde par exemple les flash back du film et les hallucinations, ils passent clairement tous par la perception de Teddy, soit il raconte un souvenir, soit il rêve, soit il délire etc... Le flash back final sur le meurtre de sa femme _et qui montre que les précédents souvenirs sont des souvenirs écrans_ est en revanche amené par la pure narration, il n'est rattaché à aucune perception subjective d'un des persos, par une voix off ou autres procédés. C'est la plus élémentaire base des règles cinématographiques hollywoodiennes : on ne montre pas de cette manière un flash back faux qui serait déterminant à la compréhension de l'histoire (et Hitchcock a fait les frais de cette tentative), et t'inquiète que Scorsese sait ça mieux que personne, autrement ça serait vraiment un pauvre cinéaste...
Là-dessus, je suis d'accord. Mais il faudrait que je revois le film pour mieux me rendre compte de la scène. Dans mes souvenirs, le flashback appuyait les dires du psychiatre. Et Teddy halluçinait là-dessus ensuite. Je ne savais pas s'il était faux ou vrai ce flashback. Mais Teddy se remémorre peut-être l'événement pour en jauger sa véracité, sous l'effet d'halluçinogènes.
Tetsuo a écrit:
Citation:
T'exagères un peu. Il y a certains éléments clairement énoncé quand même. Cette prise de médicaments hallucinogènes qu'il aurait pu prendre. La référence à la lobotomie (s'il arrête de se battre à la fin, c'est peut-être suite à une lobotomie). Ce ne sont pas des éléments tirés par les cheveux. Rien à voir avec les extra-terrestres mec.
Sauf que la dernière scène où on le voit s'obstiner à rester dans la peau de Teddy Daniels montre justement l'échec de l'opération de Sheehan et Cawley, et donc qu'il va être lobotomisé. Je vois pas l'intérêt de le lobotomiser pour pouvoir le lobotomiser à nouveau.
Opérer ou lobotomiser, c'est comme tu veux. Bref, l'opération n'a pas fonctionné lorsque Chuck se rend compte qu'il évoque encore son désir de fuir cet endroit. Encore là, ça ne prouve rien. Peut-être qu'il a été Teddy Daniels tout ce temps. Il n'y a rien de valable qui prouve le contraire C'est peut-être à partir du véritable Teddy qu'il veulent effacer le Teddy.
Tetsuo a écrit:
De plus on peut faire prendre des substances hallucinogènes à quelqu'un à son insu mais on ne peut pas téléguider ses hallucinations.
Ai-je déjà dit que ces hallucinations étaient téléguidées? Scorsese peut les faire arriver quand il le souhaite, c'est lui le maître.
Tetsuo a écrit:
Cette interprétation et tes arguments ne tiennent juste pas debout, surtout que ça se base essentiellement sur des "peut-être qu'en fait si ça se trouve". Le film est explicite sur la question du trauma de Teddy, pas sur le reste.
Mon interprétation est aussi solide que la tienne. Mais tu tiens à garder les yeux fermés. Je peux rien y faire.
Et toi aussi, tes théories tiennent sur des "en fait, peut-être, si ça se trouve". "oooh, Chuck est maladroit lorsqu'il sort son arme, si ça se trouve c'est pas un vrai Marshall, donc Teddy est un fou". On a pas vraiment le choix de s'en tenir à des "si ça se trouve" toi et moi, car le film ne donne pas de réponses vraiment.
Tetsuo a écrit:
Citation:
Eh ben pour moi c'est pas toc. C'est même tout l'intérêt du cinéma. Le 7e art, c'est quand même du mensonge 24 images/sec. Et c'est de notre devoir de questionner chaque image que l'on voit. Je ne crois pas que Scorsese aimerait que l'on avale son film sans se poser de question, sans douter. C'est quand même triste de s'en tenir qu'à une seule réalité, et de ne pas aller au-delà du premier degré.
Mec qui veut m'apprendre. Je te conseille de laisser pour le moment sur le côté les vagues théories sur le cinéma que tu ne maîtrises pas, ça t'évitera des amalgames grossiers.
Pour qui tu te prends mec? Tu crois détenir la vérité infuse sur le cinéma? Sache qu'il y a plusieurs manières de maîtriser le cinéma. Autant de manière qu'il y a de cinéastes. Et il se trouve que je suis cinéaste mo aussi, que je monte des films, et que j'en écris. Je n'entend pas par là que je suis meilleur que toi, mais que mon opinion est aussi valable que la tienne. Alors écrase-toi avec ta vision maîtrisé, mais limité du cinéma.
Tetsuo a écrit:
Je crois que Scorsese aimerait surtout pas qu'on pige son film de traviole.
Je crois pas non plus. Alors pourquoi veux-tu absolument le piger son film? Il n'y a pas vraiment de réponses à la fin.
Tetsuo a écrit:
Ce n'est pas un film sur le doute mais sur la traumatisme, la culpabilité et le refoulement, soit des thèmes très scorsesiens.
C'est vrai. Mais aussi sur le doute et la perception (le livre de Lehane était là-dessus aussi). Et Scorsese a déjà traité du thème de la parano dans ces films. Et puis, il reste qu'il peut s'essayer à d'autres thèmes s'il en a envie. Il faut arrêter de cultiver cet image d'auteur qui ne peut sortir de ses obsessions. Le mec évolue aussi.
Tetsuo a écrit:
Il n'y a pas 15 niveaux de lecture chez lui, ses films racontent des histoires très claires à la finalité limpide, c'est pas Kubrick quoi, qui lui cultive esthétiquement l'ambiguïté.
Ça, c'est toi qui l'a décidé. Tu oublies aussi que c'est la première fois qu'il s'attaque à un cinéma de ce genre depuis Cape Fear. C'est un genre propre à plusieurs niveau de lectures. Rien à voir avec la peinture sociale.
D'ailleurs l'utilisation de la musique de Penderecki est une sorte d'hommage au Shining de Kubrick. En tout cas c'est un emprunt assez gros pour ne pas être anodin.
Et je vois pas l'intérêt de Shutter Island sans son ambiguité. Le film en serait vidé de toute sa substance.
Tetsuo a écrit:
Citation:
Et le fait qu'il y ait un débat est une preuve de sa complexité.
Et si tu pouvais nous épargner les raisonnements de grand-mères...
T'es sur la défensive. C'est quand même pathétique.
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