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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:45 
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KillMunster a écrit:
Castorp a écrit:
oeil-de-lynx a écrit:
Et c'est de la mauvaise foi d'imaginer qu'ils auraient pu être 88 (lol, nombre parfait) du RN à voter contre.


Les députés RN suivent généralement très fidèlement les consignes du parti.

Après, j'ai du mal à comprendre l'indignation d'un peu partout concernant ce texte, qui fait juste de la France un pays comme un autre au niveau de l'accueil des étrangers, et plus une exception. Ca allait évidemment arriver un jour.

Exactement. Derrière le concert d'indignations et les jeux politiciens (et nonobstant la nullité de ce gouvernement pour mener une politique), le texte ne reflète pas une quelconque "fachisation" de notre pays.


C'est un peu le principe de la grenouille dans l'eau chaude:
https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/12/20/loi-immigration-experts-et-associations-soulignent-la-rupture-politique-marquee-par-le-texte_6206827_823448.html


Alors qu’une loi sur l’immigration est votée en moyenne tous les deux à trois ans depuis les années 1980, celle qui vient d’être entérinée se distingue par une accumulation de mesures ayant trait à des champs très larges touchant à la fois au droit de la nationalité, au droit du séjour, à l’asile ou au code de la Sécurité sociale.

L’opposition au texte avait gagné jusqu’aux syndicats de magistrats administratifs, le Syndicat de la juridiction administrative (SJA) et l’Union syndicale des magistrats administratifs, qui avaient de façon inédite appelé à la grève lundi 18 décembre pour dénoncer, en particulier, les dispositions – prévues dès la première version du texte – qui généralisent les audiences délocalisées ou en vidéoconférence pour juger des recours d’étrangers placés en rétention administrative.
« C’est la première fois que, pour une catégorie entière de contentieux, on dit qu’on peut tenir des audiences sans la présence physique de l’ensemble des parties ou en dehors d’un lieu de justice, analyse Julien Henninger, président du SJA. C’est une bascule parce qu’on crée une inégalité devant la justice pour toute une catégorie de requérants. » Idem pour la disposition – également présente dans le texte initial – qui prévoit la généralisation du juge unique au détriment des formations collégiales de trois juges pour statuer sur les demandes d’asile. « Alors que le président de la République a encore déclaré [le 10 décembre] qu’il était attaché à la tradition d’asile, il remet en cause ce que la droite n’a jamais osé faire, c’est une rupture », juge l’historien Patrick Weil.


On peut ergoter à l'infini sur le fait que ce soit à la marge, mais bon, on va quand même de régression en régression


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:48 
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En général quand un politicien parle de non-sujet il faut comprendre risque majeur avec noyage de poisson en cours.
C'est un peu comme Poutine qui affirme qu'il n'attaquera jamais l'OTAN et que c'est un non-sujet à cause de l'article 5 qui n'a jamais été utilisé jusqu'ici.

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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Jean-Paul Sartre


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:54 
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FingersCrossed a écrit:
alors en ce qui me concerne je ne divise pas le monde et les faits humains en fonction du bien et du mal donc merci de respecter les nuances que j'essaye d'exprimer.


Dans la mesure où je ne parlais pas de toi, je ne vois pas en quoi je ne respecte pas tes nuances.

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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:54 
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KillMunster a écrit:
Castorp a écrit:
oeil-de-lynx a écrit:
Et c'est de la mauvaise foi d'imaginer qu'ils auraient pu être 88 (lol, nombre parfait) du RN à voter contre.


Les députés RN suivent généralement très fidèlement les consignes du parti.

Après, j'ai du mal à comprendre l'indignation d'un peu partout concernant ce texte, qui fait juste de la France un pays comme un autre au niveau de l'accueil des étrangers, et plus une exception. Ca allait évidemment arriver un jour.

Exactement. Derrière le concert d'indignations et les jeux politiciens (et nonobstant la nullité de ce gouvernement pour mener une politique), le texte ne reflète pas une quelconque "fachisation" de notre pays.


Il faut dire que la réforme n'a pas été annoncée comme ça, elle était censée faciliter l'immigration de travail.


Il y a quand-même un souci avec la pression du RN qui transforme tout contenu politique issu du gouvernement en tirage du loto ou séance d' explication du chat de Schrodinger pour les lycéens et Darmanin et Macron qui s'en accomodent bien. Et on ne peut pas dire non plus que la gauche parlementaire soit audible et une force de proposition en face. Je vous l'avais bien dit n'est pas une idéologie politique particulièrement motivante. Enfin je crois mais me trompe peut-être

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 20 Déc 2023, 18:23, édité 6 fois.

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MessagePosté: 20 Déc 2023, 17:58 
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Et le fait de ne pas faire le referundum demandé par Le Pen était justifié par l'idée de garder ce cap humaniste.

Mais bon le RN a lui-même visiblement abandonné lui-même l'idée de façon complète après ses jeux tactiques à 15 bandes à l'assemblée. Voir aussi les propos de Bardella qui veut bien aider bénévolement et c'est d'ailleurs une leçon à retenir et que certains devraient méditer. Il est significatif et révélateur d'une certaine culture politique qu'il ait affirmé vouloir devenir premier ministre "en cas de dissolution", et pas "en cas d'élection" en devant s'engager dans la campagne qui va avec.

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MessagePosté: 20 Déc 2023, 18:02 
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Cyniquotron a écrit:
Pour qu'il y ait réforme de la constitution il faut 1/ que le président de la République le veuille et le propose et que son gouvernement soit d'accord avec lui, et à partir de là il faut 2 / soit un vote du congrès au 3/5ème, soit la majorité au suffrage universel. Donc travailler quelques députés va changer quoi sous ces conditions?


dans l'hypothèse où le candidat macroniste de 27 sera marqué à droite et sera donc directement en concurrence avec eux, créer maintenant des points de clivage à leur avantage. ils diront qu'il faut une réforme constitutionnelle pour maitriser l'immigration, le candidat macroniste dira que des lois classiques suffisent, et ils diront que les censures sur cette loi prouvent que non.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 18:05 
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Cyniquotron a écrit:
Pour qu'il y ait réforme de la constitution il faut 1/ que le président de la République le veuille et le propose et que son gouvernement soit d'accord avec lui, et à partir de là il faut 2 / soit un vote du congrès au 3/5ème, soit la majorité au suffrage universel. Donc travailler quelques députés va changer quoi sous ces conditions?
J'ai rien suivi à la loi immigration mais ce que tu cites c'est exactement la raison pour laquelle Mélenchon ne pourra jamais instaurer sa 6ème république. Le sénat est beaucoup trop à droite.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 18:22 
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Abyssin a écrit:
Cyniquotron a écrit:
Pour qu'il y ait réforme de la constitution il faut 1/ que le président de la République le veuille et le propose et que son gouvernement soit d'accord avec lui, et à partir de là il faut 2 / soit un vote du congrès au 3/5ème, soit la majorité au suffrage universel. Donc travailler quelques députés va changer quoi sous ces conditions?
J'ai rien suivi à la loi immigration mais ce que tu cites c'est exactement la raison pour laquelle Mélenchon ne pourra jamais instaurer sa 6ème république. Le sénat est beaucoup trop à droite.

Pour une 6ème République, il y a tout intérêt à passer par référendum au suffrage universel donc. Mais Mélenchon n'est plus censé se présenter à l'élection présidentielle...


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 18:26 
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Oui enfin bon la 6ème république. C'était déjà le cheval de bataille de Montebourg quand j'étais étudiant et on sait ce qu'il en a été quand il a été ministre, et je ne sens pas Mélenchon vraiment très différent de lui. Ils peuvent rajouter la sortie d'Avatar 3 ou du Parrain 4 pour le même prix...et celle du Huitième Sceau aussi.

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MessagePosté: 20 Déc 2023, 18:49 
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Abyssin a écrit:
J'ai rien suivi à la loi immigration


Ca dit que tu pourras pas revenir


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 18:51 
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Soit tu reviens riche pendant trois mois avec la sécu et une maison avant de repartir aux USA, soit pauvre et tu as le droit à 5 ou 10 ans à Champigny sans et tu dois remplir un questionnaire où tu expliques au préfet combien d'enfants actifs et/ou chômeurs et/ou en troisième cycle vous envisagez avant d'être expulsé ou de devenir apatride au cas par cas. C'est à peu près l'idée.

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MessagePosté: 20 Déc 2023, 19:10 
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Jerónimo a écrit:
Abyssin a écrit:
J'ai rien suivi à la loi immigration


Ca dit que tu pourras pas revenir

Bonne blague, j'avoue.
Actuellement, je suis plus la politique taïwanaise avec l'élection présidentielle de Janvier que la politique française.


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 21:01 
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Jerónimo a écrit:
C'est un peu le principe de la grenouille dans l'eau chaude:
https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/12/20/loi-immigration-experts-et-associations-soulignent-la-rupture-politique-marquee-par-le-texte_6206827_823448.html


Alors qu’une loi sur l’immigration est votée en moyenne tous les deux à trois ans depuis les années 1980, celle qui vient d’être entérinée se distingue par une accumulation de mesures ayant trait à des champs très larges touchant à la fois au droit de la nationalité, au droit du séjour, à l’asile ou au code de la Sécurité sociale.

L’opposition au texte avait gagné jusqu’aux syndicats de magistrats administratifs, le Syndicat de la juridiction administrative (SJA) et l’Union syndicale des magistrats administratifs, qui avaient de façon inédite appelé à la grève lundi 18 décembre pour dénoncer, en particulier, les dispositions – prévues dès la première version du texte – qui généralisent les audiences délocalisées ou en vidéoconférence pour juger des recours d’étrangers placés en rétention administrative.
« C’est la première fois que, pour une catégorie entière de contentieux, on dit qu’on peut tenir des audiences sans la présence physique de l’ensemble des parties ou en dehors d’un lieu de justice, analyse Julien Henninger, président du SJA. C’est une bascule parce qu’on crée une inégalité devant la justice pour toute une catégorie de requérants. » Idem pour la disposition – également présente dans le texte initial – qui prévoit la généralisation du juge unique au détriment des formations collégiales de trois juges pour statuer sur les demandes d’asile. « Alors que le président de la République a encore déclaré [le 10 décembre] qu’il était attaché à la tradition d’asile, il remet en cause ce que la droite n’a jamais osé faire, c’est une rupture », juge l’historien Patrick Weil.


On peut ergoter à l'infini sur le fait que ce soit à la marge, mais bon, on va quand même de régression en régression


Oui, bof. C'est juste un test grandeur nature, qui donnera lieu finalement à la généralisation de ce genre de pratiques, comme les téléconsultations médicales où tu passes 10 minutes en visio avec un généraliste qui te dira d'aller aux urgences si c'est pas juste une gastro virale. Pour avoir assisté à un bout du défilé des comparutions immédiates au Tribunal de Paris l'été dernier en accompagnant une victime (2 ans ferme + 2000 euros de dommages et intérêts pour une tentative d'égorgement, j'étais mort), je m'étais déjà dit sur le coup que ça irait plus vite sur Teams vu l'ampleur du cirque.

Ensuite, le circuit de la demande d'asile est complètement saturé depuis des années à cause de l'explosion de demandes abusives, formulées par des migrants qui ne relèvent pas de ce régime de protection, encouragés par des bénévoles et des travailleurs sociaux militants qui leur disent qu'ils sont intouchables le temps de l'instruction. Des mois et des mois de travail pour les agents de l'OFPRA, sur des dossiers bidons qu'ils doivent traiter jusqu'au bout, avec toute la minutie qui est la leur. Et quand cette demande d'asile est déboutée, les mêmes professionnels les encouragent à faire un recours devant la Cour Nationale du Droit d'Asile, aux frais du contribuable (demande d'aide juridictionnelle) alors qu'ils n'ont aucun élément nouveau à apporter... pour encore des mois supplémentaire d'embouteillage administratif qui aboutira à une OQTF qui ne sera jamais appliquée (et qui n'est valable qu'un an de toutes façons). La situation actuelle est aussi grandement dûe à ça, tout ce système qui s'imagine généreux et humanitaire, mais qui au final dévoie un outil précieux de mise à l'abri, épuise une administration entière. C'est un milieu que je connais sur le bout des doigts pour y avoir passé la moitié de ma carrière. Je vois mes anciens collègues se morfondre et s'indigner, mais pas remettre en question tout ce qu'ils ont fait, par centaines, avec des milliers et des milliers de personnes pendant des années, et qui ne pouvait avoir que ça comme conséquence.

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Looks like meat's back on the menu, boys!


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MessagePosté: 20 Déc 2023, 23:04 
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En fait c'est une loi pour lutter contre le burn out


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MessagePosté: 21 Déc 2023, 15:25 
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La pauvreté du débat et la stupidité politiques de la NUPES. Ils se répandent dans les médias en évoquant les livreurs deliveroos et les ouvriers agricoles (plus importants) : pourquoi ne pas avoir voté ce premier texte qui allégeait partiellement les démarches pour les travailleurs sans papiers?
Ça n'a aucun sens.

Bon récapitulatif du Monde (sinon).


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