Forum de FilmDeCulte

Ses persos masculins sont souvent misogynes, mais à aucun moment je trouve que Scorsese l'est. D'ailleurs, j'ai adoré comment dans Wolf of Wall Street justement, il y a une réelle tendresse et compassion pour le perso de Robbie. Le switch de PDV quand Jordan veut enlever le (les?) gosses là, c'est fort. Pareil avec le petit temps que prend Paquin dans Irishman, et même la femme dans Silence. Il fait de sa faiblesse une force et les femmes et leur point de vue brillent souvent par leur absence (d'ailleurs, c'est ce qui fait que c'est intéressant qu'il prenne le PDV du FBI dans Killers of the Flower Moon)

_________________

Où donc ?

_________________
Looks like meat's back on the menu, boys!

Son cinéma n'est pas idéologiquement misogyne on est d'accord mais quand je vois le traitement du personnage de Mollie dans le film j'ai quand même une certaine gêne, et c'est quelque part un problème qui traverse son cinéma.

_________________
CroqAnimement votre

Ca dépend si par misogyne, on entend "qui glorifie des mecs toxiques dont les femmes sont les premières victimes" ou "qui s'intéresse essentiellement à des mecs toxiques qui, entre autres, maltraitent les femmes".
Les femmes, assez clairement, ça n'est pas son sujet, et c'est son droit - c'est le droit des neuf dixièmes des réals qui, comme lui, n'envisagent que très rarement un personnage féminin comme autre chose qu'un faire-valoir ou une victime de son homme, sans existence propre. C'est aussi le droit du spectateur de s'interroger sur cette industrie qui considère le plus souvent que la moitié de l'humanité n'est pas assez intéressante pour constituer la matière première d'un film. Scorsese n'est pas plus, ni moins, misogyne que l'industrie du cinéma dans son ensemble.

Oui c'est juste, mais j'estime que quand tu fais partie des 5 réalisateurs américains vivants les plus importants, tu devrais faire mieux.

_________________
CroqAnimement votre

Et si on met Fincher et Nolan dans les cinq, je ne suis même pas sûr que Scorsese soit le pire en la matière

Je ne dirais pas que je n'ai pas eu de telles observations. Je vais maintenant vous donner des détails sur un site de confiance. Entouré de milliers de faux sites, ce site est beaucoup plus acceptable pour tout le monde. Parce que ce site paie très bien et vous obtiendrez les dollars retirés très rapidement. Ce site propose de nombreuses options de jeux de casino. Jouer dans le type de casino que vous aimez ou que vous connaissez augmentera vos chances de gagner. Ce site a très bien organisé les casinos. Vous le comprendrez en visitant le site unique-casino-fr.com.

Au terme de ces longues 3h30 dont tout le secret est rapidement éventé, je ne peux m'empêcher de penser qu'on a eu droit à ce glissement de point de vue avant tout parce que Leo voulait jouer la crapule.

L'impression d'avoir déjà vu tout ça ailleurs à l'exception de cette nation Osage et cette représentation qui renverse les clichés avant que la réalité vienne remettre en place l'ordre établi.
C'est pourquoi je regrette que les indiens soient à ce point escamotés. Faire un film qui dénonce le meurtre et la déposession des Osage pour en faire une énième histoire d'hommes blancs véreux. Il y a quand même une drôle d'ironie à voir le réalisateur s'insérer lui-même avec les yeux humides dans un final à la Wes Anderson nous montrer à quel point tout ça le rend triste, après coup je me demande si on ne se fout pas un petit peu de notre gueule.

Je reproche surtout au film de ne pas être ce que j'aurais voulu et à Marty d'avoir suivi son précepte d'écrire sur ce qu'on connaît. Je crois que j'enrage parce que les représentations des natifs sont tellement rares dans le cinéma et presque exclusivement d'un point de vue extérieur qui les surprotége en tant que victime. Et là il y avait vraiment quelquechose à creuser sur cette communauté inédite, à la fois opprimés et rentiers privilégiés, il y a pas mal d'ambiguité là-dedans. Je crois que les passages qui montrent les femmes entre elles, le voisin en proie à la "mélancolie" sont les seuls qui m'ont réellement intéressé, tout ce qui donnait un peu de vie à cette histoire.

c'est assez rare dans ce sens là, mais je trouve que ça aurait été mieux... en mini série.

l'histoire est passionnante, comme silence c'est une toute petite histoire, le destin d'une poignée de personnes, mais leur histoire ne peut avoir lieu qu'à cet endroit là et à ce moment là et elle contient en elle des vérités essentielles sur l'époque, le pays, elle fait ressortir des choses puissantes des recoins des âmes des êtres humains, parle de thèmes essentiels. j'ai été fasciné par le personnage de di caprio, je ne pense pas que ce soit un vrai salaud de base mais la manière dont les circonstances lui font faire de son plein gré des horreurs, l'époque de ces mariages d'intérets mais qui génèraient une forme d'amour, son courage et sa lacheté... j'ai adoré.

mais le film est totalement plombé par sa durée. pour le coup c'est comme irishman, et c'est dur de voir autre chose que de la complaisance. le film n'ayant effectivement pas de vibe "épique", ça reste une histoire assez classique racontée scène après scène - sans grande envergure, il en reste l'experience humaine de rester 3h30 dans un cinéma. le film est par ailleurs construit en blocs narratifs, il est soucieux de les laisser vivre, mais on a du mal à totalement ressentir le temps qui passe (à part avec les enfant évidemment), et ça fait très chapitre. et effectivement, il y a un petit souci de points de vue, l'histoire pourrait être racontée de plusieurs différents, ils ont hésité, et ils ont choisi celui qui met en valeur ses deux stars.

pour ça que 8 épisodes aurait permis de vraiment raconter ça en chapitres, d'avoir un épisode plus centré sur la femme (quand elle tombe vraiment 'malade' par exemple), un autre sur l'enquête, un autre sur le procès, un autre au début sur la condition incroyable de ces indiens richissimes mais sous tutelle... là il y a des scènes en trop dans un film, mais des thèmes qui auraient pu être plus explorés plus en profondeur dans un roman ou une série. ça aurait mieux servi le temps qui passe.

et mon impression était aussi nourrie par le fait que si la débauche de fric est toujours impressionnante pour un non-blockbuster, et que ça permet des choses extraordinaires en production design, j'ai été franchement peu impressionnée par la mise en scène de martin, que j'ai trouvé sans envergure, sans gravité, et sans imagination. comme c'était dit ici, difficile de ne pas penser à there will be blood, et le contraste en terme d'ampleur et de force de la mise en scène fait mal. c'est humain, il a 80 ans, le tournage a du être très long, mais ça donne vraiment l'impression d'un mec qui ne joue pas sa vie dans ce qu'il raconte et n'a pas une énergie monstrueuse chaque jour. il y a quand même beaucoup de scènes mises en place de manière extremement basique. dsl.

sinon je trouve intéressantes les critiques sur le fait qu'on choisit le point de vue des hommes blancs etc, parce que moi j'y ai surtout vu "white guilt : le film".

après plein de choses ont été dites mais je voulais ajouter celles ci ^^

Réconcilié avec Begaudeau, dernier épisode de La gêne occasionnée passionnant qui déroule bien le côté purement horrifique du film. En plus il est d'accord avec moi sur la misogynie de son cinéma .

_________________
CroqAnimement votre

CQFD.

_________________

Bien aimé l’épisode aussi.
De mon côté (avant même l’écoute de la Gêne) le film a super bien vieilli, comme quoi la lente infusion s’est opérée également avec le film en moi, qui m’a pas mal hanté, alors que sur le coup j’avais ressenti une relative déception.

_________________
Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"

Bizarrement, je n’ai pas été gêné par la durée, alors que c’est un critère qui m’importe de plus en plus. Je pense que c’est grâce à la mise en scène, à la fois ample et précise, qui donne au film un équilibre formel incontestable.

En revanche, j’ai plus été déstabilisé par la narration elliptique et quelques « trous » dans l’histoire (par exemple .

Mais sur le fond, le constat est aussi implacable que celui de John Ford avec « L’homme qui tua Liberty Valance » : la nation américaine s’est fondée sur le mensonge et la violence.

Pour moi aussi le film est bien passé. Je ne dirais que cela été forcément digeste, notamment quand le film de procès commence au bout de 2h45, avec un renforcement des numéros d'acteurs de Di Caprio et De Niro (bizarrement mouvement parallèle avec le tournant plus politique du film, où l'état fédéral se montre capable via la FBI et la réhabilitation ironique de la figure d'Hoover de déployer une justice transactionnelle qui prend en compte les indiens, mais vient de l'extérieur, l'état devient une transcendance dans la mesure où il est à la fois juste et efficace. On voit aussi que les enquêteurs du FBI ont aussi quelques-choses du métier d'acteur, plutôt à l'actor studio : ils tiennent un rôle tout en étant les seuls sources un peu sincères de compassion. Le nihilisme et le cynisme du personnage de De Niro va de pair avec une dissémination de sa technique d'acteur vers le politique et une forme de care, le paternalisme bienveillant et réparateur des flics)

Pour le coup le film n'est pas misogyne, les personnages féminins dominent moralement et intellectuellement les personnages masculins mais il est vrai qu'elles laissent à ceux-ci la politique, à la fois au sein et au dehors de la tribu.
Et seuls les hommes pensent séparément l'alliance et la filiation. Le fait que les Osage fonctionnent sans doute de manière patrilinéaire et patrilocale comme nous a manifestement facilité leur mise sous tutelle par les Blancs, ainsi que leur apparente intégration dans le capitalisme , pour répondre à Killmunster.
Mais le personnage de Mollie est assez ambigu, son fatalisme est étonnant et elle paraît parfois bien s'accommoder de la mort de ses soeurs (en particulier celle d'Anna). De plus elle lâche du Caprio pour l'unique motif qu'il n'arrive pas à avouer qu'il voulait la tuer elle, quand le doute n'était plus permis depuis longtemps en ce qui concernait ses proches dans la tribu...Dns.l'hypothèse (pas absurde) qu'il l'aimait assez pour l'épargner tout en étant trop con pour ne pas finir en tôle ou bien liquidé par son oncle le jackpot était pour elle finalement.

Ce qui m'a la plus retenu dans le film est le point de vue ambigu sur le catholicisme, omniprésent, mais passif, qui a la fois débouche sur un syncrétisme religieux envers les Osage et se laisse usurper par Hale qui intègre l'onction du prêtre dans ses meurtriers boniments.
En refusant le pardon Mollie rompt finalement avec cette neutralité, et autant avec la doctrine catholique (la parole d'amour comme rachat absolu) qu'avec sa propre religion (la purification possible, mais qui fonctionne comme un test et doit encore être prouvée par un signe en plus de l'intention), comme si Scorsese reprochait à la religion en général d'être trop dans le pardon et pas assez dans le pouvoir politique, et que la mémoire et la réparation provenaient en fait de ce dernier. Si bien que le film laisse une question ouverte : à quoi sert la foi, qui semble plus faible que les traditions et rituels qu'elle justifie. On se demande même s'il ne reproche pas de manière finalement contradictoire aux Osage un scepticisme envers leurs propres croyances (finalement Mollie voit la chouette pour rien par exemple, on peut aussi penser au caractère dérisoire des pommes lors enterrements catholiques, manipulées uniquement par les enfants, de plus à la fin du film c'est bien lui qui dit en personne que les Osage ont esquivé la question des meurtres
dans de la nécrologie de Mollie, tout en confirmant par ailleurs que les rituels traditionnels avaient été suivis), en laissant entendre que c'est la vraie raison de leur chute, tout en filmant le parcours de Di Caprio/ Brukhard qui est quand-même un sacré enfoiré comme un martyre authentique car souffrant jusqu'au bout.
Quelque part le personnage de King Hale est légitimé, car franchissant la distance qui sépare un acteur d'un prêtre (il usurpe les attitudes d'un clerc dans les deux traditions, sans oublier une troisième car il est aussi gradé Franc-Maçon) il est au delà de cette contradiction : son cynisme et son culot lui donnent une dimension christique, car il est ainsi son propre contenu (un peu comme la fraterie de curés hérétiques vintrasiens de la Colline Inspirée de Barrès, à laquelle l'histoire fait un peu penser)

_________________
Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Au début j'ai adoré: cette intro mystique qui déraille avec le gisement de pétrole en mode TINTIN EN AMERIQUE, cette zik de Robbie Robertson géniale (même si j'aurais aimé qu'elle sorte de ces rails et soit plus jouissive et moins mortifère à force), cette contextualisation en mode film muet...
Dingue d'ailleurs comment le film nous fait voyager à travers le cinéma, commençant comme un western (on est en 1920 mais on pourrait être en 1860) avant de finir en mode LES INCORRUPTIBLES dans des palais de justice de marbre et du FBI partout.

En tous cas au début l'objet m'a séduit, l'impression de voir un film du Nouvel Hollywood tardif qui aurait été redécouvert et numérisé. Ce côté massif mais sans ostentation (200M$, sérieux ??), cette confiance dans la durée, ces personnages si ambigus (la relation Hale/les indiens, Hale/Ernest et Ernest/Mollie, tout est complexe et nuancé).
La durée est manifestement excessive pour ce que le film a à raconter mais j'ai pas trouvé ça ennuyeux, grâce notamment à un rythme étonnamment soutenu.

Cependant malgré le respect infini que j'ai pour l'oeuvre, et la pression que je ressens pour louer le côté "vieux sage" de Scorsese, je trouve que ça manque quand même d'un certain souffle, d'une certaine excitation. Comme dit je-sais-plus-quel-foruméen plus haut, est-ce que je retiens vraiment une scène, un plan, un moment ? Mis à part la fin, je trouve le déroulé du reste assez minimaliste et plat, sans être radical pour autant. Et en même temps c'est ça qui est beau, en faire trop c'est mal, les vrais films adultes ne nécessitent pas ça, c'est cette approche qui nous nettoie l'âme des déchets laissés par ANT-MAN AND THE WASP: QUANTUMANIA, il faut aimer ça et le soutenir... Mais bon j'aurais aimé vibrer davantage.

_________________
Liam Engle: réalisateur et scénariste