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MessagePosté: 26 Oct 2023, 11:34 
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tape dans ses mains sur La Compagnie créole
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Ah! De ce dont je me souviens, aucun dialogue osage n'était sous-titré chez nous...!

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"


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MessagePosté: 26 Oct 2023, 11:40 
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Arnotte a écrit:
Ah! De ce dont je me souviens, aucun dialogue osage n'était sous-titré chez nous...!


Même quand les épouses parlent de leurs maris à côté d'eux ?


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MessagePosté: 26 Oct 2023, 12:06 
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Cantal a écrit:
Arnotte a écrit:
Ah! De ce dont je me souviens, aucun dialogue osage n'était sous-titré chez nous...!


Même quand les épouses parlent de leurs maris à côté d'eux ?

Ouais ça me semble totalement improbable. Arnotte nous a fait une QGJ.


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MessagePosté: 26 Oct 2023, 12:10 
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Ouais je ne sais plus, improbable en effet :oops:
Mais je n'ai pas du tout remarqué l'incohérence signalée par Lohmann.

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"


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MessagePosté: 26 Oct 2023, 12:14 
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Arnotte a écrit:
Ouais je ne sais plus, improbable en effet :oops:
Mais je n'ai pas du tout remarqué l'incohérence signalée par Lohmann.

Quand les discussions sont entre Osage elles sont systématiquement ST. Quand c'est de Niro qui leur parlent dans leur langue, jamais (ou quasiment). Quand les Osages parlent entre eux pour ne pas être compris pas les blancs, ça dépend (de qui est au premier plan etc).


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MessagePosté: 26 Oct 2023, 12:48 
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Osage, ô désespoir.

Looooool

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MessagePosté: 26 Oct 2023, 19:14 
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Film Freak a écrit:
Déjà, il y a la temporalité du film, à savoir cette Amérique du début du XXe siècle qui ne cessera jamais de m'étonner, où l'Ouest paraît encore sauvage, où le progrès semble n'avoir atteint que les moyens de locomotions mais pas les lois et encore moins les mentalités. C'est encore un monde de "cowboys".
Je te comprends peut-être de travers, mais je ne pense pas que le film oppose deux époques: celle du Far West, violent et sans lois, et celle d'un monde de "progrès" pacifié par la loi.

Quand le film commence, le monde qu’on voit est déjà un monde entièrement familier. C’est le nôtre: des voitures, des trains, une police, une administration, des commerces, des films… et tout ça est régi par des contrats, des lois, un code déjà très sophistiqué.

Comme tu le disais, le monde d’avant est barré dès la première scène : il est enterré avec le calumet. Ce qui est enterré dans cette scène inaugurale, c’est le monde des dieux, dont le calumet est l’emblème ; c’est celui où les hommes chevauchaient librement avec eux dans les Grandes Plaines.
L’origine (du film et de l’Histoire) est elle-même une fin, elle vient après un temps mythique toujours déjà perdu. Scorsese donne à cette coupure inaugurale un sens à la fois religieux et historique : elle figure une Chute, dans le monde sans dieux où nous vivons et qui se confond avec l’Histoire que nous connaissons. Avant la Chute, il n’y a qu’un rêve, un paradis perdu auquel on peut seulement croire et qui n’existe que dans la prière qu’on lui adresse.

Tout ça pour dire que la loi n’est pas quelque chose qui tarde à venir dans ces contrées reculées pour y civiliser les mœurs. La loi est déjà là, et comme toute chose dans ce film, elle est double : remède et poison, pacificatrice et arme de guerre. Le film montre bien que la vie de ces personnages est entièrement quadrillée par le droit : contrats de mariage, droits d’exploitation pétrolière, assurances-vie, droits de succession… Et tout cet appareil de lois est à la fois ce qui protège et ce qui tue les Osages. Il les protège en leur assurant des revenus sur l’exploitation pétrolière, et c’est ce que montre le début du film : les voitures de luxe, les maisons richement décorées, l’argent qui coule à flots. Mais de l’autre, ces contrats et ces droits sont la raison même pour laquelle ils se font tuer les uns après les autres – puisque c’est le droit qui les oblige à avoir des tuteurs, à transmettre leurs revenus pétroliers à leur conjoint ou aux enfants qu’ils ont eus avec lui, et que ces droits sont justement ce dont leurs meurtriers veulent s’emparer. Je pense par exemple à cette scène si forte où King Hale se rend immédiatement chez l’assureur après la mort de Henry Roan (je me trompe peut-être de nom) pour réclamer sa part de l’assurance-vie. Si le personnage de de Niro est à ce point terrifiant, c’est bien à cause de ça : c’est un assassin qui prétend toujours être dans son bon droit. (Y aurait tout un paragraphe à faire ici sur King Hale : c’est vraiment le loup des fables, celui qui tue les agneaux au motif qu’il est légitime de le faire. Il répète sans cesse que les Osages sont finis, que leur heure est venue et que c’est dans l’ordre des choses. Toute une casuistique juridique où sa violence se déguise en droit et sa domination en auxiliaire de la Providence.)

Le droit n’est donc pas ce qui viendrait pacifier ce petit coin de Far West. C’est à cause de ces contrats que King fait abattre Roan, fait empoisonner Mollie - et Ernest n'en a plus pour très longtemps dès lors que King Hale lui fait signer je ne sais quel nouveau document. On ne peut pas dire que le droit les aurait protégés de la violence. On devrait plutôt dire, de manière volontairement équivoque, que le droit ici contient la violence, au double sens du verbe : il la limite, il l’empêche de déborder, et en même temps, il la porte en lui, il la diffuse. Remède et poison.

Tout, dans ce film, de toute façon, a le double visage du poison-remède : le mari aimant et empoisonneur ; le protecteur ami et ennemi mortel ; la terre stérile et porteuse de trésors ; l’abondance qui nourrit et qui rend malade… Scorsese disait lui-même dans un entretien que ce qui l’avait tout de suite séduit dans le roman, c’était son titre, à cause de cette opposition entre "Killers" et "Flower moon". Union des contraires qui est ici au cœur de chaque chose.

Dans le même ordre d’idées, on pourrait relier la dernière scène du film à la première, unies par tout un jeu d’échos. Il faudrait mesurer ce qui a disparu ou survécu de l’une à l’autre. On passe de l’enterrement du calumet à un show radiophonique sponsorisé par Lucky Strike ; du calumet-religion à la cigarette-commerce ; de la fumée qui élève à celle qui tue ; du rituel tourné vers les dieux au divertissement tourné vers les masses. Mais dans les deux cas, c’est un adieu : adieu à un âge d’or, adieu aux morts. Si bien que, d’une scène à l’autre, malgré tout, quelque chose ne se dissipe pas : un peu de fumées et de paroles, pour faire signe vers ce qui n’est plus de ce monde.


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MessagePosté: 27 Oct 2023, 11:23 
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latique a écrit:
Baptiste a écrit:
Mais le changement de point de vue produit un effet malheureux à mes yeux, cette arrivée à la rescousse qui est hors sujet.
C'est bizarre que tu aies eu cette impression puisque le changement de point de vue cherchait précisément à l'éviter.
Plus généralement, j'ai du mal à voir l'intervention du FBI comme "un retour à l'ordre". Quel ordre d'ailleurs? A quel moment y en a-t-il eu? Le mot final, c'est celui d'une injustice longtemps tue, très partiellement élucidée, à peine reconnue, même par les coupables. Dans ce film, comme dans tant de films de Scorsese, le crime n'est pas une simple déviation par rapport à un droit chemin qu'une enquête suffit à retrouver. La marche ordinaire des choses est déjà loin de se confondre avec l'ordre ou la justice - sans quoi, on ne comprend pas pourquoi la plupart de ses héros cherchent précisément à en sortir, à se sauver.


Sans doute pas un retour à l'ordre en effet, mais tout de même je maintiens que l'arrivée de la cavalerie (je tiens à cette expression :mrgreen: ) aux deux tiers du film a opéré un véritable soulagement chez moi, du type "enfin un peu de justice ordonnée et dotée de moyens dans toute cette oppression pernicieuse et voilée"... Je pense que Scorsese fait quand même du FBI une forme de progrès, parce qu'il unifie la police contre ses usages locaux qui sont souvent pris dans les logiques raciales et stéréotypées.
Sinon ton texte ci-dessus est très intéressant!


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MessagePosté: 27 Oct 2023, 12:12 
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Ah, cool. Comme personne rebondissait, j'ai pensé que mon message était juste emmerdant.

Sur le FBI, je ne sais pas: oui, on est soulagé de voir les assassins se faire pincer, mais c'est quand même difficile de voir Tom White (quel nom...) comme un justicier. Le FBI intervient parce que les Osages vont le chercher, le paient grassement (tu l'as souligné) - et même les pourris de Fairfax trouvent que Hale va trop loin (je ne sais plus lequel, après l'explosion de la maison, fait remarquer à Hale que le procédé manque quand même un peu de discrétion). Tout ça donne le sentiment que le FBI intervient seulement parce que la police ne peut pas continuer à faire semblant de ne rien voir.


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MessagePosté: 27 Oct 2023, 12:44 
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latique a écrit:
Ah, cool. Comme personne rebondissait, j'ai pensé que mon message était juste emmerdant.



tkt j'ai kiffé le parallèle calumet / Lucky Strike


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MessagePosté: 27 Oct 2023, 12:46 
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Ouais toujours un plaisir de te lire.

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MessagePosté: 27 Oct 2023, 14:55 
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8)
Jerónimo a écrit:
tkt j'ai kiffé le parallèle calumet / Lucky Strike
J'ai lu que le film reprenait une émission réelle, "The Lucky Strike Hour", qui avait consacré un épisode à cette affaire criminelle en 1933 (le film décale seulement cette date plus tard).
La référence aux Lucky Strike est d'une ironie d'autant plus cruelle quand on sait que le nom de cette marque est sans doute une allusion au "coup de chance" des chercheurs d'or trouvant un filon...


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MessagePosté: 27 Oct 2023, 14:58 
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Tout le monde se branle des ST en somme.


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MessagePosté: 27 Oct 2023, 15:01 
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Si, j'ai eu la même impression que toi. Mais depuis j'ai fumé le calumet, et maintenant je suis apaisé en ce qui concerne ce problème.

Je me suis fait la même réflexion que toi quand King Hale fait un long discours pour consoler Mollie, bras en croix, comme s'il invoquait des dieux. Pendant un enterrement? Je ne me souviens plus. Mais effectivement, je me suis demandé pourquoi ce n'était pas sous-titré.
Sans le film sous les yeux, c'est difficile d'aller plus loin.


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MessagePosté: 27 Oct 2023, 15:53 
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latique a écrit:
Si, j'ai eu la même impression que toi. Mais depuis j'ai fumé le calumet, et maintenant je suis apaisé en ce qui concerne ce problème.

Je me suis fait la même réflexion que toi quand King Hale fait un long discours pour consoler Mollie, bras en croix, comme s'il invoquait des dieux. Pendant un enterrement? Je ne me souviens plus. Mais effectivement, je me suis demandé pourquoi ce n'était pas sous-titré.
Sans le film sous les yeux, c'est difficile d'aller plus loin.

Ça ne me semble pas être le seul moment, mais pareil je n'ai plus les détails exacts en tête. Enfin, tout cela me laisse à penser que les justifications sont difficiles à trouver et que l'on préfère passer outre.


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