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MessagePosté: 16 Déc 2019, 23:30 
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MessagePosté: 16 Déc 2019, 23:31 
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MessagePosté: 17 Déc 2019, 02:29 
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Film Freak a écrit:
Tant que tu amuses quelqu'un derrière tous les "les séries/les voitures/les SJW/les fautes de français/les anglicismes/Abyssin/Gontrand/bmntp

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MessagePosté: 17 Déc 2019, 08:32 
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tape dans ses mains sur La Compagnie créole
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Que veut dire SJW?

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MessagePosté: 17 Déc 2019, 08:49 
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Arnotte a écrit:
Que veut dire SJW?
"Social Justice Warrior".

Si t’avais vu DIE HARD tu saurais, c’est expliqué dedans.

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MessagePosté: 17 Déc 2019, 08:50 
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Un adepte de ce que Tom appelait plus élégamment les croisades en bois, surtout sur Twitter.
De même qu'il y a des critiques de la critique, il existe des SJW anti-SJW qui sont à leur tour contestés par une troisième série de SJW.

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MessagePosté: 17 Déc 2019, 08:59 
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Cela rappelle un peu le "Dépeupleur" de Beckett (où il y a au moins des scènes de sexe de temps en temps).
Sans compter que cela alimente la déforestation.

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MessagePosté: 17 Déc 2019, 09:14 
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Vieux-Gontrand a écrit:
De même qu'il y a des critiques de la critique, il existe des SJW anti-SJW qui sont à leur tour contestés par une troisième série de SJW.


Dans un instant de lucidité, Gontrand arriva enfin à se faire comprendre du grand public.
:)


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MessagePosté: 17 Déc 2019, 09:16 
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Je peux être pédagogue quand il le faut.

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MessagePosté: 17 Déc 2019, 10:28 
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Film Freak a écrit:
Parce que je fais pas tout pour y entrer.


Pas comme dans la mère à Puck.

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MessagePosté: 01 Mai 2020, 13:58 
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scienezma a écrit:
Donc je vois pas l'intérêt de faire traîner en longueur pendant 30 min (genre la discussion avec l'aide-soignante..) pour nous montrer de façon répétée qu'il fait un pas vers l'Eglise, un pas vers sa fille (on nous a déjà dit ds une scène dramatique qu'il ne la reverrait plus après qu'il ait assassiné Hoffa), sans succès, ça sert à rien. Comme dit précédemment, en un plan ds "Goodfellas", Scorsese faisait passer la solitude finale du mec et le retour à la banalité quotidienne, et c'était bcp plus puissant.

Les parcours des deux personnages me paraissent opposés.

Henry Hill commence par dire: "As far back as I can remember I always wanted to be a gangster."
Il est séduit par le côté clinquant: le pouvoir, les filles, les bagnoles, les armes. Il veut être une star. Le film suit l'ascension et la chute: retour amer à la banalité quoitidienne à la fin, comme tu dis.

Frank Sheeran, c'est tout le contraire: il n'est jamais sorti de cette banalité, il n'en sort jamais, il ne le veut même pas. C'est le bon petit soldat, le mec derrière la star, que personne ne voit. Hoffa, c'est Elvis, c'est les Beatles: qui regarde le garde du corps d'Elvis? Personne. Et ça lui va très bien à Sheeran. C'est un père de famille qui court après l'argent: "quand on a des enfants, il faut plus d'argent", il se justifie comme ça. Il vole, parce que bosser dur, ça suffit même pas: "je bosse dur pour eux, quand je les vole pas", comme il dit à son avocat, après l'affaire des quartiers de viande. Rien d'une star, d'un désir de gloire. C'est le destin d'un nobody, de l'anonyme, qui va au boulot tous les jours, qui ne se fait un nom que grâce au nom des autres.

La métaphore guerrière est filée tout le long du film: à la guerre, c'est un simple soldat qui obéit à Patton, aux officiers qui lui demandent d'aller buter les prisonniers dans la forêt, sans se poser de questions. Ensuite, c'est encore la guerre, selon d'autres modalités, entre le big business, le gouvernement, les syndicats. Lui, il comprend jamais rien aux enjeux: les luttes de pouvoir entre syndicats, mafia, les Kennedy, il voit jamais "the big picture" (comme lui dit Russ, qui lui cache l'essentiel): les implications que ça a, les liens entre son job et l'opération de la Baie des cochons, l'assassinat de Kennedy, le Watergate. Il voit ça à la télé, comme n'importe quel plouc, alors qu'il est quasi aux premières loges pour saisir tout! Mais non, il obéit à Russ, puis à Hoffa, il cherche pas plus loin. Après le coup de téléphone de Hoffa, il dit seulement: "Je croyais parler à Patton". Il ne sait faire que ça toute sa vie: obéir. Le seul moment où il prend un début d'initiative, où il a l'air de bosser pour son compte, en solo, c'est un fiasco total où il manque laisser sa peau (l'affaire de la blanchisserie juive que Whispers lui demande d'incendier. Manque de bol: il savait pas que cette blanchisserie était à Angelo, le pote de Russ. Quel con. Il voit vraiment jamais plus loin que le bout de son nez.)

Le film établit tout du long une comparaison entre le soldat et le travailleur: Sheeran est un soldat; tuer des mecs, c'est son boulot, comme d'autres peignent des maisons, au sens littéral. Lui, c'est avec du sang, mais la métaphore dit sa vérité: tuer c'est son job. En pleine nuit, quand sa fille le surprend en train de faire ses valises et glisser un flingue dans sa poche, elle lui demande; "Où tu vas?" Il répond: "Au travail". C'est pas un alibi: c'est la vérité, pour lui.

Toute la question du film, à mon avis, est à chercher dans l'unique souvenir de guerre rapporté par Sheeran. La scène où il emmène les prisonniers allemands dans les bois pour les buter, comme on le lui a ordonné. Il s'étonne de leur connerie: "You know it’s crazy but I never understood how they would just keep digging. Their own graves, y’know? Maybe they thought if they did a good job... the guy with the gun would change his mind"
Le guy with the gun, dans la scène, c'est lui; et il change pas d'avis: il bute les prisonniers, qui y ont cru, jusqu'au dernier instant, les cons.

Toute sa vie, au fond, Sheeran est dans la même situation que ces prisonniers: il creuse parce qu'on lui a dit de le faire, et parce qu'il croit que faire le job, c'est ce qui le sauvera à la fin. On voit à quel désastre ça le mène, dans le plan final.

Le film n'est qu'un long enterrement, une tombe que le mec creuse pour lui-même, et c'est sa vie, de la creuser, 3h30 durant. Fini aussi le style clinquant de Scorsese, on sent qu'il n'est plus temps de faire des manières, du mythe, du cinéma, quand la vérité de la mort devient aussi sensible, que ça commence à sentir l'hôpital, que ça se rapproche pour de bon.

Le dernier plan - la porte entrouverte - est tellement riche de sens, d'émotions. On voit l'étendue du désastre, ce qu'il reste à espérer, on a le coeur serré. Cette porte entrouverte, c'est un hommage à son ami, Hoffa, qui dormait toujours avec la porte entrouverte (on voit ça dans la première scène où ils dorment ensemble à l'hôtel). C’est le refus de Sheeran de la fin définitive (cf le discours où Sheeran veut être inhumé et non incinéré: "on est mort, mais c'est pas si définitif que d'être réduit en cendres"). C'est le regard, que pose Scorsese sur ce type qui croit avoir été autre chose qu'un simple pion quand il n'a jamais rien été d'autre. C'est l'espoir fou - mais qui renoncerait à cet espoir? - l'espoir fou que quelque chose le sauve, au tout dernier instant, comme les prisonniers au fond de la tombe qu'ils se sont eux-mêmes creusée.


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MessagePosté: 01 Mai 2020, 15:04 
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Film Freak a écrit:
Quand Frank nous explique quelle arme choisir parmi l'arsenal posé sur son lit, il n'y a aucun fétichisme, la réflexion est purement utilitaire.

Oui, c'est l'inverse de la scène où Travis Bickle se laisse fasciner par les flingues, dans la scène où il achète tout au revendeur, dans Taxi Driver.
https://www.youtube.com/watch?v=3dBn3fW1ijU
Dans The Irishman, c'est seulement la vision pratique du tueur qui fait juste son taf.
deudtens a écrit:
Mais sur ce film, qui met l'accent sur le fait que jusqu'au bout il va fermer sa gueule, ça me dérange.

Pour justifier la voix off, le fait qu'on voit Sheeran parler à l'hospice, on peut se rappeler que le film est quand même fondé sur les entretiens que Sheeran a eus avec Charles Brandt, l'auteur du livre qui inspire le film. Sheeran a bien parlé et donné les noms, au bout du compte.

Art Core a écrit:
Tout le film se résume dans une phrase déchirante, le seul moment de vraie émotion du film film je trouve quand Sheeran dit du bout des lèvres
"what kind of man gives a phone call like that"

Soudainement on a le sentiment que tout le film, tout ce récit tortueux n'était qu'un prétexte pour arriver à là, pour arriver au cœur de cette culpabilité et des regrets infinis. Comme si le film avouait soudainement avoir sciemment tourné autour du pot pendant trois heures pour en arriver là.

En fait, l'expression des regrets, on peut l'entendre dès le premier quart d'heure. Quand Sheeran devient le second de Russ, à leur deuxième rencontre, après son procès pour le vol de la viande, il dit quelque chose comme: "Je veux pas savoir comment l'avocat a fait. Il m'a sorti d'affaire quand j'aurais JAMAIS dû l'être. J'aurais dû y rester. Au lieu de ça, on est allé fêter ça et j'ai rencontré ce qui allait être le reste de ma vie".
Le "I should never", on peut l'entendre comme l'expression de l'incrédulité (il en revient pas d'avoir échappé à la prison) ou celle du regret (j'aurais jamais dû être sorti d'affaire)

Toute cette scène, avec Russ, au bout de 15 minutes de film, est séminale. Y a tous les éléments que le film déploie ensuite: le partage eucharistique du pain et du vin avec Russ (qu'on revoit à la fin); le sentiment du destin qui se noue, comme un piège; le souvenir de guerre sur les soldats assassinés dont je parle dans le message précédent et qui me paraît central pour le film.


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MessagePosté: 02 Mai 2020, 04:08 
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latique a écrit:
scienezma a écrit:
Donc je vois pas l'intérêt de faire traîner en longueur pendant 30 min (genre la discussion avec l'aide-soignante..) pour nous montrer de façon répétée qu'il fait un pas vers l'Eglise, un pas vers sa fille (on nous a déjà dit ds une scène dramatique qu'il ne la reverrait plus après qu'il ait assassiné Hoffa), sans succès, ça sert à rien. Comme dit précédemment, en un plan ds "Goodfellas", Scorsese faisait passer la solitude finale du mec et le retour à la banalité quotidienne, et c'était bcp plus puissant.

Les parcours des deux personnages me paraissent opposés.

Henry Hill commence par dire: "As far back as I can remember I always wanted to be a gangster."
Il est séduit par le côté clinquant: le pouvoir, les filles, les bagnoles, les armes. Il veut être une star. Le film suit l'ascension et la chute: retour amer à la banalité quoitidienne à la fin, comme tu dis.


Oui, d'accord, c'est vrai que le film raconte l'histoire d'un second couteau, d'un petit "fonctionnaire" du crime organisé. Enfin il y a qd mm bien à la fin il me semble l'idée d'une chute (trop longuement mise en scène), d'une déliquescence par rapport à la situation passée (et ici parce que le gars aurait pu devenir qqch d'autre si ça n'avait pas foiré à un moment donné), un peu comme dans tous les films de Scorsese sur la mafia.

Selon moi il n'y a pas de dichotomie complète à opérer entre ce type et les gros bonnets qui sont souvent des petits pépés discrets en tricot qui tiennent une boutique ou un restaurant à Little Italy (ceux qui vont d'ailleurs commanditer l'assassinat de Hoffa qui n'est pas tout à fait à proprement parler un mafieux). Bien sûr lui ne décide rien au contraire de ses chefs, mais je dirais que justement dans son parcours anodin, fidèle et discret il a paradoxalement tout à fait un "devenir capo di tutti i capi" ds une arrière boutique pour ses vieux jours (toute la question par rapport à ce que tu dis est de savoir s'il est conscient ou non de cette possibilité et s'il l'a caresse comme un secret espoir). Déjà ds "Godfellas" ou "Casino" les vrais dirigeants sont des quidams sans histoire qui vivent pénard ds l'ombre, tous les autres personnages peuvent être considérés comme leurs "soldats", leurs "puppets" (pour reprendre l'image de l'affiche du film de Coppola), qu'ils soient exubérants ou non, et tous se plantent quand ils essayent de faire cavalier seul ou de trahir les règles des anciens...


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MessagePosté: 02 Mai 2020, 10:09 
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scienezma a écrit:
Enfin il y a qd mm bien à la fin il me semble l'idée d'une chute (trop longuement mise en scène), d'une déliquescence par rapport à la situation passée (et ici parce que le gars aurait pu devenir qqch d'autre si ça n'avait pas foiré à un moment donné), un peu comme dans tous les films de Scorsese sur la mafia.

Parmi les reproches faits au film (y compris dans ce topic), il y a celui d'un film linéaire, un peu uniforme. Et pour moi ça vient du fait que le parcours de Sheeran ne change pas fondamentalement entre le début et la fin. Tous les souvenirs de Sheeran sont englobés à l'intérieur du voyage effectué en 1975, pour aller tuer Hoffa, ce qui renforce encore plus l'impression d'un parcours linéaire. Du début à la fin, il reste un type de l'ombre, un exécutant, rien de plus.
L'idée de chute dans la dernière partie, oui, d'accord, on peut l'associer au vieillissement, et la faire commencer au moment où il tue Hoffa. Mais on peut aussi la faire commencer dès le début, au moment où il comprend qu'il perd sa fille, après avoir tabassé l'épicier sous ses yeux (le regard de sa fille est vraiment essentiel, du début à la fin).

scienezma a écrit:
Hoffa qui n'est pas tout à fait à proprement parler un mafieux

Oui, y a une différence essentielle. Hoffa la rappelle tout le temps (en se distinguant des "nazis" avec lesquels il se dit obligé de bosser: "nazis", c'est comme ça qu'il appelle les mafieux, dans l'affaire des taxis au début. C'est aussi cette différence qui justifie que Peggy, la fille de Sheeran, adore Hoffa, fait son éloge devant toute l'école (et devant son père lui-même !), alors qu'elle a peur de son père et de Russ.

scienezma a écrit:
il a paradoxalement tout à fait un "devenir capo di tutti i capi" ds une arrière boutique pour ses vieux jours (toute la question par rapport à ce que tu dis est de savoir s'il est conscient ou non de cette possibilité et s'il l'a caresse comme un secret espoir). Déjà ds "Goodfellas" ou "Casino" les vrais dirigeants sont des quidams sans histoire qui vivent pénard ds l'ombre

Oui, la différence entre le boss et les quidams n'est pas dans les fringues, les voitures, le fait d'être dans l'ombre ou la lumière. Elle est dans la vision des enjeux, dans la capacité de décision. Et Sheeran ne l'a pas : il ne peut pas du tout devenir le boss, parce qu'il ne veut ou ne peut jamais rien décider.
La scène où Hoffa lui propose de devenir président d'une section syndicale est très parlante. Hoffa le lui propose, et Sheeran ne fait que bafouiller: "Je ne sais pas quoi dire..." - il bégaie, ne répond pas, parce que Hoffa lui laisse le choix. C'est seulement quand Hoffa lui dit "Comment ça tu sais pas quoi dire? T'as qu'à dire oui" que Sheeran accepte. Quand Hoffa lui dit "J'avais peur que tu dises non", il recommence à bégayer comme s'il allait se rétracter, mais Hoffa ne lui en laisse pas le temps. Bref: il veut seulement faire ce que son boss lui dit de faire.


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MessagePosté: 02 Mai 2020, 11:38 
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latique a écrit:
Mais on peut aussi la faire commencer dès le début, au moment où il comprend qu'il perd sa fille, après avoir tabassé l'épicier sous ses yeux (le regard de sa fille est vraiment essentiel, du début à la fin). [...] C'est aussi cette différence qui justifie que Peggy, la fille de Sheeran, adore Hoffa, fait son éloge devant toute l'école (et devant son père lui-même !), alors qu'elle a peur de son père et de Russ.


C'est central en effet, mais j'avoue avoir eu du mal à vraiment entrer dans cette relation père-fille très moraliste et un peu forcée, en particulier du côté du père tueur de sang froid par choix (si c'est un "soldat", c'est un "soldat" volontaire) qui en mm tps attend visiblement beaucoup de l'amour de sa fille.

latique a écrit:
Et Sheeran ne l'a pas : il ne peut pas du tout devenir le boss, parce qu'il ne veut ou ne peut jamais rien décider.
La scène où Hoffa lui propose de devenir président d'une section syndicale est très parlante. Hoffa le lui propose, et Sheeran ne fait que bafouiller: "Je ne sais pas quoi dire..." - il bégaie, ne répond pas, parce que Hoffa lui laisse le choix. C'est seulement quand Hoffa lui dit "Comment ça tu sais pas quoi dire? T'as qu'à dire oui" que Sheeran accepte. Quand Hoffa lui dit "J'avais peur que tu dises non", il recommence à bégayer comme s'il allait se rétracter, mais Hoffa ne lui en laisse pas le temps. Bref: il veut seulement faire ce que son boss lui dit de faire.


Il me semble qu'il est surtout à un moment donné clivé par ceux qui l'entourent, il est pris dans une sorte de double bind qui implique que quelque soit le choix qu'il fasse, il verra ses relations menacées ; donc il hésite. On peut y voir une faiblesse humaine du personnage, là encore c'est assez surprenant pour un type qui par ailleurs semble peu sentimental, est-ce qu'il n'y a pas aussi une part de calcul de sa part, vouloir être aimé de tous pour monter plus haut en skred (plutôt que de tenter de faire le nettoyage autour de lui comme certains personnages de chiens fous de Scorsese, qui au passages réussissent pas mieux) ?


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