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MessagePosté: 04 Mar 2022, 12:18 
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C'est sûr que si on abandonne l'Ukraine à Poutine tout va redevenir comme avant et il engage le mois prochain un round de négiciation sur le desarmement nucléaire

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MessagePosté: 04 Mar 2022, 12:23 
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Vieux-Gontrand a écrit:
C'est sûr que si on laisse l'Ukraine à Poutine tout va redevenir comme avant et il engage le mois prochain un round de négiciation sur le desarmement nucléaire


Merci pour cette intervention.


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MessagePosté: 04 Mar 2022, 13:50 
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Perchés les textes de Prilepine sur la guerre, écrivain choyé en France qui était parti faire la guerre au donbass.

https://vnnews.ru/zakhar-prilepin-zhivye-i-myortvye/

Sinon les environs de la place de la nation qui sont d'ordinaire le lieu d'attroupements de camionnettes ukrainiennes m'ont paru bien vides.


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MessagePosté: 04 Mar 2022, 14:09 
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https://www.europarl.europa.eu/doceo/do ... 21_FR.html


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MessagePosté: 04 Mar 2022, 14:23 
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bmntmp a écrit:
Perchés les textes de Prilepine sur la guerre, écrivain choyé en France qui était parti faire la guerre au donbass.


La guerre de Crimée/Donbass a été très populaire en Russie, même chez beaucoup d'anti-Poutine. C'est ce que raconte Maxim Kantor dans son roman.

Pour la guerre en Ukraine, Poutine espèrait surement la même chose, mais j'ai du mal à y croire, celà dit comme dit plus haut il ne peut pas perdre cette guerre, il va escalader au maximum.


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MessagePosté: 04 Mar 2022, 14:36 
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Témoignages dans "le Monde" de quelques civils russes près de la frontière

Citation:

Et les Russes, que pensent-ils de cette guerre ? Selon le seul sondage existant sur le sujet, réalisé par l'institut d'Etat VTsIOM, 66 % sont pour. Pour « l'opération militaire spéciale de défense du Donbass », plus exactement. Les mots ont leur importance et plus on s'éloigne de Moscou, plus ils semblent se diluer, avalés par l'immensité russe.

C'est dans la région méridionale de Belgorod que la photographe Maria Turchenkova est allée prendre le pouls d'un pays qui ne se sait pas encore en guerre mais la soutient. Seuls ceux qui le vivent dans leur chair réalisent l'ampleur du drame qui se joue à quelques kilomètres, de l'autre côté de la frontière avec l'Ukraine. Parents de prisonnier, proches de soldat, eux ont peur. Des bruits des combats, audibles dans le lointain, autant que des messages rassurants de l'armée. Pour les réfugiés du Donbass, peur aussi, mais cette fois de l'armée ukrainienne.

Restons dans les chiffres : environ la moitié des Russes s'informent exclusivement par la télévision. Dans la « gloubinka », la campagne russe, elle est souveraine et sème volontiers la confusion. On est « contre la guerre » mais aussi « contre les nazis, les terroristes . Avec les Ukrainiens mais pour le rétablissement de l'Union soviétique... Ceux qui se sentent perdus s'en remettent à la figure ras surante de Vladimir Poutine, dont la popularité ne fait que croître dans les temps de crises aiguës.

Et puis, de toute façon, s'il subsistait des doutes, reste cette question en forme de certitude : « Que pourrais-je changer ? » C'est un leitmotiv en Russie : la politique n'est pas pour le peuple, mieux vaut se tenir à l'écart d'un monde sale ou, pis, dangereux. Ceux qui affichent leurs convictions en bandoulière sont rares. Il y a celui qui « désespère de rencontrer quelqu'un qui pense comme [lui] à Belgorod ... Et celui qui cite le président et ses menaces nucléaires : « Avons-nous besoin d'un monde dans lequel la Russie n'existerait pas ? »

« Mon fils de 27 ans est dans l'armée depuis 2015. Il vit près de Moscou avec sa femme et leur fils de 4 ans. Il m'a dit qu'on les avait envoyés en Biélorussie pour effectuer des exercices militaires. On s'est parlé le 23 février. Lorsqu'un ami à lui m'a envoyé une vidéo et demandé : "Est-ce que c'est bien ton 'Roma' ?", j'ai cru devenir folle. C'était lui, en uniforme, capturé en Ukraine, totalement perdu. Des voix l'interrogeaient en ukrainien, lui demandant d'où il venait et pourquoi. A un moment, il s'est mis à pleurer. J'ai appelé son chef, qui m'a dit que je devais attendre, qu'il m'appellerait s'il avait de "bonnes nouvelles ". Mais attendre quoi ? La fin de la guerre ? Nous sommes le 2 mars et j'ai peur d'allumer la télévision. Je suis contre la guerre, je veux que mon fils revienne sain et sauf. Vous croyez qu'il est parti pour tuer des gens ? Non ! Il n'était même pas entraîné au combat. Les Ukrainiens nous demandent d'aller manifester, de réclamer le retour de nos enfants. Mais où irais-je seule ? »

« Je suis d'origine ukrainienne. Depuis le début de l'invasion russe, je proteste, seul, contre la guerre. J'arpente la ville avec un gilet jaune par-dessus mon manteau bleu, pour symboliser le drapeau ukrainien, et une pancarte "Non à la guerre" en ukrainien. J'ai été arrêté par la police, accusé d'avoir organisé un rassemblement illégal. Je désespère de rencontrer si peu de gens qui pensent comme moi à Belgorod. »

« Je veux que tout soit de nouveau comme à l'époque de l'Union soviétique : que nous soyons tous ensemble, que je puisse retourner sans problème à Kharkiv. Poutine nous a tout bien expliqué lorsque nous avons envoyé l'armée en Ukraine. [Les Ukrainiens] sont anti-Russes, ils interdisent la langue russe à l'école. La violence continue de régner dans les républiques [autoproclamées] de Donetsk et de Louhansk. Les réfugiés de ces territoires ont été obligés de fuir jusqu'en Sibérie. Donc notre armée a dû aller là-bas pour instaurer la paix. Nos militaires se comportent avec sérieux et loyauté dans cette opération, ils traitent correctement les prisonniers de guerre, ils ne bombardent pas les villes. Je suis un citoyen russe et je ne laisserai personne nous dicter quoi que ce soit. J'ai entendu parler d'éventuelles sanctions, mais nous, on s'en fiche. Aujourd'hui, ils disent une chose, demain, une autre. Quand nous aurons vaincu, tout ira bien, et tout retournera à la normale. Et si nous sommes vaincus ? Poutine l'a dit très clairement : "Avons-nous besoin d'un monde dans lequel la Russie n'existerait pas ?" »

« Le jour du lancement de l'opération militaire, je me suis réveillé à 5 h 20 pour aller au travail. Soudain, les murs de ma maison se sont mis à trembler et j'ai entendu le rugissement des lance-roquettes et des équipements militaires. Je n'ai pas eu besoin d'allumer la télé pour comprendre que ça avait commencé. Il y a eu des rumeurs sur une possible évacuation, mais finalement non, et maintenant tout est calme. J'ai foi en notre armée, tout ira bien. Si Poutine a pris cette décision, cela va fonctionner. Notre objectif, c'est la paix en Ukraine, et je crois que nous devrions être optimistes. Si nous devons partir d'ici très vite parce que nous sommes trop près de la frontière, nous ne pourrons aller au-delà de la région de Belgorod, car nous n'avons pas de famille ailleurs, ni l'argent pour tout recommencer à zéro. Je suis calme, mais ma femme, elle, est nerveuse et inquiète. Elle regarde la télévision et tente de comprendre pourquoi l'armée se bat à la fois ici, à la frontière, et à Kiev. »


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MessagePosté: 04 Mar 2022, 14:44 
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MackieBanafoufPepito a écrit:
https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-7-2011-004021_FR.html



Cela date d'il y a 10 ans et il faudrait voir si cette fondation (non nommée) est vraiment en mesure de faire du lobbying. La recherche publique allemande en écologie et préservation passe plutôt par la Leibniz Gemeinschaft et pour la Baltique un réseau de Musées appellé NORe..

Et si Poutine parvient à unifier écologie politique et scientifique bonne chance, c'est plus Iron Sky qu'il doit regarder le soir mais l'Evangile selon Saint Mathieu :mrgreen:

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 04 Mar 2022, 15:26, édité 1 fois.

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MessagePosté: 04 Mar 2022, 15:26 
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Voilà un russe, Misha Firer, moscovite que je lis régulièrement sur Quora, connu pour ses textes sarcastiques sur la corruption en Russie, la vie quotidienne et la mentalité russe. Ses derniers messages ne contiennent plus beaucoup d'humour et sont loin d'être optimistes quant au futur de la Russie ou un hypothétique soulèvement contre Poutine. Je partage ici car ça fait un moment que le suis et son dernier message, en forme d'adieu à la plateforme me fait peur pour lui :
https://qr.ae/pGdu8b

En voici un autre Dima Vorobiev qui a été formé à la propagande soviétique et fait pas mal de décryptage:
https://www.quora.com/profile/Dima-Vorobiev?q=dima%20vorobiev

Ils sont ma fenêtre sur la Russie et eux aussi pensent que le pire est devant nous. La majorité des russes sont persuadés qu'ils sont en train de libérer l'Ukraine de terroristes qui se couvrent derrière les civils voire bombardent eux-même leur population. Ca rappelle tellement la réthorique de la Syrie ou du conflit israelo-palestinien où deux camps vivent dans des réalités parrallèles depuis des décennies, on n'est pas près de se réconcilier.

J'ai une autre fenêtre sur la Russie, des collègues, mais j'ignore comment ils vivent tout ça car voilà une semaine que je les évite et me tiens à des conversations strictement pro quand c'est nécessaire...


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MessagePosté: 04 Mar 2022, 15:31 
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Ben il pourraient être contents d'être écoutés et d'avoir l'occasion d'évacuer...rien ne dit que ce sont des nationalistes hardcore. L'inverse est plus probable.

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MessagePosté: 04 Mar 2022, 16:40 
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Tass qui ne relaye plus que des sources ou itw d'officiels americains quelque-chose bouge...

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MessagePosté: 06 Mar 2022, 11:00 
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U.S. and allies quietly prepare for a Ukrainian government-in-exile and a long insurgency : [url]//www.washingtonpost.com/national-security/2022/03/05/russia-ukraine-insurgency/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=wp_main[/url]

Ce qui pourrait sous-entendre que l'armée Russe, que l'on dit galérer, ne galère peut-être finalement pas tant que ça.

Curieux de voir ce que le Washington Post relayait de l'Afghanistan quand ça a commencé (et plus récemment de l'annonce de Trump du retrait des troupes US), ainsi que de l'Irak.

Coincé entre le marteau de l'offensive Russe, et l'enclume de la mauvaise foi insupportable des choix de discours d'ici : dur dur de ne pas être une victime collatérale de cette guerre psychique.

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MessagePosté: 06 Mar 2022, 11:12 
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L'issue du conflit paraît inévitable mais disons qu'on s'attendait à ce que l'Ukraine soit balayée en 2-3 jours.

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MessagePosté: 06 Mar 2022, 13:05 
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Bien sûr que la Russie va l'emporter militairement tout comme les américains ont gagné toutes les batailles au Vietnam, en Irak et Afghanistan.
Il semble néanmoins que les experts soient stupéfiés par l'impréparation d'une invasion à leur frontière qui a montré des problèmes d'approvisionnement dès le deuxième jour, avec des désertions et abandons de véhicules coûteux, pas seulement des tanks rouillés des années 70.
Cette guerre va leur coûter beaucoup plus que prévu et en faisant tapis Poutine a montré une armée bien moins forte qu'on ne se l'était imaginé. Et en montrant de la faiblesse, il a peut-être commis le seul crime qui ne saurait être accepté chez lui. Au risque de le voir escalader bien sûr.


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MessagePosté: 06 Mar 2022, 13:08 
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Même une capitulation du gouvernement Zelenski et une pleine occupation de l'Ukraine ne mettra pas fin au conflit, l'administration de l'Ukraine n'en étant pas un enjeu.
Certains prétendaient avant l'invasion qu'il n'envahirait que le Donbass, mais pourquoi déclencher un conflit dans une zone que l'on contrôle déjà ?
Même si le comité des fêtes de Mandelieu-la-Napoule était l'institution politique la plus puissante d'Europe, Poutine serait bien capable de prétendre qu'elle est trop proche de ses frontières et recherche la guerre depuis 20 ans. Et même si son armée est dans l'ensemble démoralisée et peu enthousiaste il utilise la menace nucléaire d'une manière qui n'a pas de précédent dans l'histoire.

Le mec a vrillé et ne peut tenir que par la terreur ou (à minima) l'intimidation politique en Russie ainsi qu'à l'extérieur. Il travaille de surcroît la mémoire historique russe de manière très particulière, il bombarde Kharkov/Khakiv qui est une ville martyre de la seconde guerre mondiale, prochaine cible Odessa qui est la ville du cuirassé Potemkine. Quant à l'argument de l'extrême droite ukrainienne, n'y en a-t-il pas une en Russie aussi (on pense à Jirinovski depuis les années 90) ?

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MessagePosté: 06 Mar 2022, 19:45 
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Un lien d'une conference de John Mearsheimer de 2015, assez lucide, et qui fait porter la responsabilité du conflit sur la promesse faite à l'Ukraine et à la Georgie sommet de l'OTAN de Bucarest en 2008

https://youtu.be/JrMiSQAGOS4

C'est un représentant de l'école dite néoréaliste d'étude des relations internationales américaine. On sent une bonne dose de Léo Strauss dans sa vision du monde (droit naturel qui fait primer l'ordre sur la liberté, et est implicitée et stabilisée par la coutume, une valorisation du nationalisme qui renvoie dos-a-dos neoconservateurs et internationalisme voire le cosmoplitisme plus à gauche).

Ceci dit la solution qu'il propose pour sauver l'Ukraine en ménageant la Russie paraît elle-même irréaliste (elle suppose une croissance économique ex nihilo et une redistribution immédiate des richesses) et ne fait aucun cas de l'aspiration nationalisme des Ukrainiens (qui sebrattache autant au 19ème siécle de l'équilibre des puissances qu'il valorise, on peut penser à la Grèce dans l'Empire ottoman et du fait que des Républicains "institutionnels" en faisaient un symbole). Dans sa perpective les grands puissances sont à la fois passives, par soucis de leur conservation , et le seul sujet politique, il n'y a pas dès lors pas de question sociale et tout est absorbé dans la psychologie.

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