Müller a écrit:
Jerónimo a écrit:
Quant à tes conclusions essentialistes comme quoi les hommes produiraient nécessairement de la meilleure littérature, plus durable, je te laisse en discuter avec Abyssin.
Alors je veux bien reconnaître que j'ai la syntaxe parfois sinueuse, mais à ce point ?
Ce que j'ai fait, c'est exactement ce sur quoi tu ironises ici :
Citation:
Et je ne serais pas étonné si des statistiques un peu plus étayées que ton analyse rapidos concluent que c'est l'art le moins déséquilibré en la matière (moi aussi je balance des trucs comme ça).
J'ai justement posté un lien vers une liste qui contient vraisemblablement
tous les auteurs publiés depuis le début de l'histoire littéraire d'un pays. J'ai noté deux choses :
1) cette liste est beaucoup plus paritaire que la liste des classiques, forcément plus restreinte, ce qui veut dire que non, en réalité les femmes n'ont pas tant été invisibilisées que ça dans "la culture" puisqu'elles ont pu publier et être lues à des époques où les livres pouvaient déjà bien cartonner,
2) l'existence du canon implique l'existence des auteur(e)s qui n'y sont pas entrés, qui ont été laissés sur les bancs de touche de l'Histoire et de l'histoire littéraire. Cet état de fait est
très probablement dû au manque d'intérêt de leur travail. Et dans le lot de ces auteurs oubliés, il y a des hommes
et des femmes. Ca n'embête personne, moi le premier, que des auteurs hommes sans intérêt aient disparu des radars au fil des décennies voire des siècles. Le même oubli pour leurs consœurs écrivaines oubliées, si on suit la logique de Coffin, relève en revanche d'une injustice, d'une anomalie. Il existe une forme de "sélection naturelle", certainement au moins aussi floue et diffuse que la main invisible du patriarcat, dans l'art, ce qui permet d'imaginer sans trop de mal que Marc Lévy ou Danielle Steel n'auront pas la même postérité que Céline et Virginia Woolf... alors que Levy et Steel ont fait fortune, donc la postérité ils s'en branlent.
A aucun moment je n'ai soutenu que l'écriture "des femmes" valait moins que celle "des hommes."
On s'est peut-être mal compris, mais globalement, cf. les réponses de Castorp avec lesquelles je suis en phase (et il écrit mieux que moi).
Müller a écrit:
Jerónimo a écrit:
Toujours est-il que le femmes sont sous-représentées chez les réalisateurs (hey, je vous venir sur le fait que je ne maintiens pas l'écriture inclusive), que les actrices ont un âge de péremption, et on pourrait continuer... Est-ce que tu pourras trouver des contre-exemples? Bien sûr. Est-ce que ça prouvera que les effets du patriarcat ne sont pas réels? Je ne pense pas.
Et pour moi c'est ça le sujet: comment on peut permettre à terme que le critère du sexe et du genre n'en soit plus un, de critère, plus une conséquence sociale sur ce type de débouché. Et je pense que nos productions artistiques nous conduiront alors vers un nouvel âge égalitaire plein de respect et d'amour.
Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit sur ce vaste sujet.
La question de base (enfin il me semble), c'est que tu rebondis sur mon exemple du mec qui parle de la filtration naturelle des oeuvres d'art (je parlais de livres mais dans mon esprit c'est transposable aux autres arts), produites par des hommes ou des femmes, et qui annulerait selon lui la réflexion sur les effets du patriarcat.
Peut-être que les causes se superposent, je sais pas, mais exclure la composante du patriarcat
a priori dans la réflexion, ça me semble périlleux.
Ce que je pense, c'est que dans un modèle de société équilibré, les activités des personnes ne seraient pas dictées par leur sexe / genre, donc on devrait "naturellement" aboutir à une répartition équilibrée... Et que les productions de qualité serait également "naturellement" équilibrées (parce que je ne pense pas que les femmes aient des choses moins intéressantes à aconter, mais peut-être aussi des choses différentes, je suis d'accord). Et ça ne me semble pas déconnant de travailler autour de ces réflexions, de (attention) déconstruire tout ça... On peut se fourvoyer, explorer de mauvaises pistes, y revenir, s'en branler pendant un temps, le tout étant complexe, chronophage, et qu'on a autre chose à penser aussi, mais bon, ça me semble faire partie du projet de société à réfléchir.
Müller a écrit:
Jerónimo a écrit:
2. Sur l'invisibilisation des femmes. Je crois que personne ne prétend que les Hommes Puissants se réunissent dans un Conseil pour évincer les femmes des productions artistiques ou bruler les livres les DVD... Mais il s'agit d'un aspect systémique, complexe, diffus, parfois surévalué je suis d'accord (je me rappelle d'un truc qui avait tourné comme quoi les femmes étaient plus petites que les hommes parce qu'à la Préhistoire, les hommes faisaient main basse sur la bouffe... ce qui est trèèès loin de faire consensus chez les anthropologues). Mais je ne crois pas que repousser le sujet d'un geste de la main soit la bonne démarche.
D'ailleurs, comme tu es branché prono (cadaeau), comment vois tu le fait que le production soit essentiellement tournée vers un public d'hommes? Ca te pose pas question ?
En effet, j'ai soutenu que c'était surévalué, tout simplement. En prenant certes un exemple d'apparence pointu, mais qui ne l'est finalement pas tant que ça : la littérature est depuis longtemps un objet de consommation de masse, et la liste des auteurs plus haut montre très bien que les femmes y occup(aie)nt une sacrée place.
Pour le porno, j'ai une petite culture des noms d'acteurs et actrices plus par autisme référentiel qu'autre chose. Tout ce que j'en sais (et c'est plus que ce que je souhaiterais, cf. l'affaire Pascal OP), c'est que c'est un sale milieu, criminogène et sordide, rempli de gens profondément dysfonctionnels et de destins brisés. La critique du
male gaze qui domine ce milieu, sans doute entièrement justifiée, s'accompagne d'un désir de transformation du milieu pour toutes et tous en quelque chose d' "empouvoirant". Je suis pour laisser faire, et en reparler dans 10 ans.
Le porno c'était une pique gratos hein.
Pour le reste, je pense qu'on peut faire l'exercice sur pleins de productions artistiques, et qu'on arrivera pas à démontrer la parité (même relative).
C'est aussi le cas en politique.
Pour les chefs d'entreprises.
Pour les cadres.
Bref, qu'est-ce que ça dit de notre organisation sociale? On peut tourner du pot et chercher des causes annexes (qui existent sans doute), mais bon l'analyse du patriarcat me semble quand même central dans tout ça.
Müller a écrit:
Jerónimo a écrit:
3. Pour ce qui est de la présence des femmes dans les métiers du "soin"
Ma femme bosse à la sécu. Dans son équipe, les agents sont à 80-90% des femmes. Mais bizarrement, plus on monte dans la hiérarchie (donc dans les niveaux de diplômes), plus la parité s'équilibre... Ne penses-tu pas qu'il y aurait un effet systémique par hasard?
J'ai tellement de contre-exemples que ça va virer au concours d'anecdotes, et surtout ça va m'obliger à parler de mon travail en détails, ce dont je n'ai pas envie. Pas ici. Je maintiens donc ce que j'ai écrit, et sans développer, n'étant pas là pour essayer de gagner quoi que ce soit.
Ma femme est cadre sup (je l'avais pas précisé mais on s'en tape). Mais la tendance, elle est là. C'est de la sociologie. Qu'il y ait des nuances, des différences suivants les secteurs, je l'entends parfaitement. On peut dérouler les spécificités, ça ne me dérange pas.
Que la posture de Coffin & co oublie certains aspects du travail des femmes (comme je le dis sur les femmes de ménage), on peut en discuter. Mais en l'état j'ai surtout l'impression que tu insistes sur les différences, alors qu'il y a peut-être des points d'accords préalables... non?
Müller a écrit:
Jerónimo a écrit:
Ensuite, il y aussi je pense un aspect historique: tous ces métiers, qui sont parfois des taches historiquement effectuées ou associés aux femmes, l'étaient de manière informelle, non rémunérée. Donc, encore une fois: le poids de l'histoire.
Tu me diras que les "productifs du bas de l'échelle" chez les hommes se retrouvent dans le BTP, les éboueurs, ou autre. Mais bon, si on regarde en haut, toujours pareil: une majorité d'hommes dans le fonctions de direction, dans les CA... Ca me parait insensé de ne pas le voir.
Désolé, j'aurais dû rejoindre le peloton pour tirer sur l'ambulance de l'homme patron et marquer des bons points. Une réalité n'en a jamais empêché une autre, même s'il y a des nuances qui fâchent, visiblement.
Genre.
Dans mes messages d'hier j'ai pas mal nuancé mes propos sur Rousseau ou Coffin par exemple, j'y pointe des désaccords, donc ça va quoi.
Müller a écrit:
Jerónimo a écrit:
En fait Müller c'est le gars qui dit que ses parents sont racistes sans le savoir, et au final lui il est sexiste sans s'en rendre compte
Müller a écrit:
C'est mérité.
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