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MessagePosté: 12 Jan 2022, 21:31 
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Citation:
Mais attends, y a des milliers d'auteurs masculins qui sont tombés dans l'oubli aussi.


Oui, d'ailleurs je l'ai même écrit ici :
Citation:
La plupart des hommes, et encore plus de femmes sont oubliés, c'est à dire pas lus couramment, au mieux par des chercheurs. D'autres ne sont carrément pas réédités, ni étudiés.


Citation:
Là, tu nous dis que les femmes sont sous-représentées dans le canon de la littérature, parce que ce qu'elles publiaient, c'était pourri...


J'ai écrit, et je maintiens, que les auteur(e)s oubliés, qui sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus nombreux que celles et ceux qui constituent le canon littéraire occidental, n'ont pas été oubliés pour rien, et certainement pas par malveillance patriarcale pour les auteurs femmes.

Welty et O'connor sont unaniement reconnues dans les milieux autorisés comme étant des classiques du 20ème siècle. Et qu'elles aient moins d'aura que Kerouac ou Bukowski ou Burroughs (d'ailleurs, il n'y en a qu'un qui mérite d'être lu et son prénom est Edgar), peu importe : elles sont régulièrement rééditées, étudiées, critiquées, commentées et suscitent beaucoup d'actualité intellectuelle. Je suis pas allé vérifier, mais je suis sûr que Kate Chopin est régulièrement rééditée chez Norton.

Encore une fois, je parle pas de ces auteurs là. Et de toutes façons, tout ça n'est même pas le fond de mon propos.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 21:36 
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Toute cette inflation d'anathèmes contre les suprématistes blancs mis à toutes les sauces me lassent.
Personnellement je trouve toutes ces attaques contre Casimir Malévitch et El Lissitzky faciles, droitières et populistes, mais finalement guère étonnantes venant de la part de communistes...

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 12 Jan 2022, 21:42, édité 2 fois.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 21:41 
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Sir Flashball
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Müller a écrit:

J'ai écrit, et je maintiens, que les auteur(e)s oubliés, qui sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus nombreux que celles et ceux qui constituent le canon littéraire occidental, n'ont pas été oubliés pour rien, et certainement pas par malveillance patriarcale pour les auteurs femmes.


Tu prends le problème par le mauvais bout : ce n'est souvent pas de la malveillance, mais encore une fois, une question de puissance symbolique. Le dit féminin avait, par définition, moins de valeur que le dit masculin jusque très récemment, et donc mécaniquement, ces oeuvres étaient moins considérées. Il n'y a pas besoin de malveillance pour que la hiérarchie sociale d'une époque se retrouve dans la culture.

Müller a écrit:
Encore une fois, je parle pas de ces auteurs là. Et de toutes façons, tout ça n'est même pas le fond de mon propos.


Non, le fond de ton propos, c'est de nier qu'il y avait une main-mise masculine sur le monde de la culture, alors qu'elle me semble au contraire avérée. Et d'ailleurs, les femmes elles-mêmes en étaient conscientes, publiant souvent sous des pseudonymes masculins (les Brontë étant l'exemple le plus célèbre)... ce qui est d'ailleurs amusant, sachant qu'aujourd'hui, dans certains genres, certains hommes publient sous pseudonyme féminin.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 21:51 
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Citation:
Toute cette inflation d'anathèmes contre les suprématistes blancs mis à toutes les sauces me lassent.
Personnellement je trouve toutes ces attaques contre Casimir Malévitch et El Lissitzky faciles, droitières et populistes, mais finalement guère étonnantes venant de la part de communistes...


Tu sais, Gontrand, il m'arrive de repenser à mes premiers pas sur ce forum il y a quelques mois, mes premiers posts envoyés aussi rapidement que le permettait le réseau défaillant du Cyberlink Terminus St Michel à Douala, la pluie torrentielle qui résonnait contre le toit en tôle, l'air tropical cruellement brassé par un ventilateur aux abois, la sueur qui me faisait découvrir des endroits de mon corps jusque là insoupçonnés, les moustiques gros comme le poing, et je peux te dire aujourd'hui que, dans ma vie, il y a un avant et un après le topic Halloween (John Carpenter, 1978).

Citation:
Non, le fond de ton propos, c'est de nier qu'il y avait une main-mise masculine sur le monde de la culture, alors qu'elle me semble au contraire avérée. Et d'ailleurs, les femmes elles-mêmes en étaient conscientes, publiant souvent sous des pseudonymes masculins (les Brontë étant l'exemple le plus célèbre)... ce qui est d'ailleurs amusant, sachant qu'aujourd'hui, dans certains genres, certains hommes publient sous pseudonyme féminin.


Non, le fond de mon propos n'est pas de nier, mais de minimiser le catastrophisme de Coffin et consorts concernant un état de fait (plus d'hommes dans la culture), présenté par ces individus comme l'équivalent d'un génocide intellectuel et culturel. Le but étant évidemment de te faire culpabiliser de lire Melville ou Cooper, Poe, Proust, Maupassant et Joyce plutôt que "des femmes."

Le fond de mon propos, c'est de dire que quand tous les rouages de ta vie de citoyen dépendent d'administrations et services incontournables et tout-puissants gérés majoritairement par des femmes, ne pas lire, voir, écouter d'autres femmes encore, ce n'est pas très grave. Je parle de produits culturels, hein.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 22:01 
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Sir Flashball
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Müller a écrit:
Non, le fond de mon propos n'est pas de nier, mais de minimiser le catastrophisme de Coffin et consorts concernant un état de fait (plus d'hommes dans la culture), présenté par ces individus comme l'équivalent d'un génocide intellectuel et culturel. Le but étant évidemment de te faire culpabiliser de lire Melville ou Cooper, Poe, Proust, Maupassant et Joyce plutôt que "des femmes."


Ce n'est pas parce que des ânes confondent la réalité avec Twitter qu'il n'y a pas une part de vrai dans le rôle central qu'a joué (et joue) l'ordre social dans la construction du canon occidental. Et pas qu'ici, d'ailleurs : j'aime bien les exemples japonais et coréens, où la littérature était réservée aux courtisanes, mais quand, avec le basculement dans l'ère moderne, elle devient respectable, ce sont immédiatement les hommes qui se mettent à publier, et les femmes sont reléguées au second plan.

Müller a écrit:
Le fond de mon propos, c'est de dire que quand tous les rouages de ta vie de citoyen dépendent d'administrations et services incontournables et tout-puissants gérés majoritairement par des femmes, ne pas lire, voir, écouter d'autres femmes encore, ce n'est pas très grave.


Au contraire, ça me paraît fondamental de lire des hommes comme des femmes, et ce qui est profondément idiot, c'est de les opposer à cause d'une vision politicarde de l'art.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 22:07 
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D'ailleurs petite parenthèse, je t'ai lu linker dans le topic SF vers des éditions LOA de Ursula K. Le Guin, ce qui m'a permis d'agrémenter ma wishlist. Merci donc.

Pour ça et Yellowstone.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 22:51 
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Müller a écrit:
https://www.britannica.com/topic/list-o ... rs-2060492

Liste d'auteurs (au sens large) américains, de l'époque coloniale à nos jours. Plutôt bien équilibré en termes de parité. La plupart des hommes, et encore plus de femmes sont oubliés, c'est à dire pas lus couramment, au mieux par des chercheurs. D'autres ne sont carrément pas réédités, ni étudiés. Sans doute parce que leur travail n'a strictement aucun intéret, de la même manière que personne dans 200 ou 300 ans ne lira les publications Harlequin, la chick-lit ou la fantasy et la SF tumblr de 2019.

Je n'ai jamais trouvé particlièrement inimaginable que l'apport culturel féminin dans ce domaine là ait été à la fois constant, volumineux et en même temps pas très intéressant au-delà de la période de publication, contrairement aux classiques (Brontë, Austen, Dickinson etc.) qui ne le sont pas pour rien. L'idée de l'invisibilisation des femmes dans la culture, pour moi c'est du conspirationnisme complètement infondé. Une pure vue de l'esprit, basée sur rien d'autre qu'un constat qui peut être expliqué beaucoup plus simplement que par un verrouillage patriarcal particulièrement habile et efficace... dont on n'a, encore une fois, aucune trace, donc niveau historicité c'est du même ordre que les chevaliers de la table ronde.

Ensuite, là où je trouve qu'Alice Coffin jump le shark dans son militantisme, c'est que sa focalisation sur la soi-disant "invisibilisation" des femmes dans la culture invisibilise vraiment pour le coup leur présence écrasante dans la majorité des fonctions publiques, dans les domaines du soin, du social, de l'éducation, de l'administratif, et ce à tous les niveaux. Depuis plusieurs décénnies, les Français (et pas que) sont gérés par une machine sanitaire, sociale et administrative, de l'accouchement jusqu'à la mort, au sein de laquelle "les femmes" sont sur-représentées : sage femme, infirmière de PMI, maîtresse en maternelle + primaire, majorité des profs en collège + lycée + fac (un peu plus de mecs dans les filières pro + SEGPA, les plus pourries dans l'imaginaire collectif), dans les préfectures, les ministères, les tribunaux, la CAF, la sécu. Les seuls endroits où tu es sûr à 99% d'être reçu, entendu, renseigné par un mec, c'est dans un commissariat, un lieu de culte ou un club de grappling. Et encore.

Ca, par contre, c'est pas une vue de l'esprit. C'est un fait. Quand un groupe a la main-mise sur autant d'aspects déterminants à l'extrême du quotidien de millions de gens, venir s'exciter parce que ce groupe est sous-représenté dans les domaines de la consommation culturelle de masse (ou non), je trouve ça insensé. Complètement insensé.


Je vais essayer de répondre point par point mais on se disperse pas mal... (bon en fait j'avais commencé à rédiger un truc puis j'ai regardé un film qui dénonce la masculinité toxique, Contratiempo, et je vois que ça a avancé sans moi).

1. Déjà, la littérature me semble être un art particulier dans le sens où on peut le produire tout.e seul.e (sic) chez soi. Et je ne serais pas étonné si des statistiques un peu plus étayées que ton analyse rapidos concluent que c'est l'art le moins déséquilibré en la matière (moi aussi je balance des trucs comme ça).
Quant à tes conclusions essentialistes comme quoi les hommes produiraient nécessairement de la meilleure littérature, plus durable, je te laisse en discuter avec Abyssin.

Toujours est-il que le femmes sont sous-représentées chez les réalisateurs (hey, je vous venir sur le fait que je ne maintiens pas l'écriture inclusive), que les actrices ont un âge de péremption, et on pourrait continuer... Est-ce que tu pourras trouver des contre-exemples? Bien sûr. Est-ce que ça prouvera que les effets du patriarcat ne sont pas réels? Je ne pense pas.
Et pour moi c'est ça le sujet: comment on peut permettre à terme que le critère du sexe et du genre n'en soit plus un, de critère, plus une conséquence sociale sur ce type de débouché. Et je pense que nos productions artistiques nous conduiront alors vers un nouvel âge égalitaire plein de respect et d'amour.

2. Sur l'invisibilisation des femmes. Je crois que personne ne prétend que les Hommes Puissants se réunissent dans un Conseil pour évincer les femmes des productions artistiques ou bruler les livres les DVD... Mais il s'agit d'un aspect systémique, complexe, diffus, parfois surévalué je suis d'accord (je me rappelle d'un truc qui avait tourné comme quoi les femmes étaient plus petites que les hommes parce qu'à la Préhistoire, les hommes faisaient main basse sur la bouffe... ce qui est trèèès loin de faire consensus chez les anthropologues). Mais je ne crois pas que repousser le sujet d'un geste de la main soit la bonne démarche.
D'ailleurs, comme tu es branché prono (cadaeau), comment vois tu le fait que le production soit essentiellement tournée vers un public d'hommes? Ca te pose pas question ?

3. Pour ce qui est de la présence des femmes dans les métiers du "soin"
Ma femme bosse à la sécu. Dans son équipe, les agents sont à 80-90% des femmes. Mais bizarrement, plus on monte dans la hiérarchie (donc dans les niveaux de diplômes), plus la parité s'équilibre... Ne penses-tu pas qu'il y aurait un effet systémique par hasard?
Ensuite, il y aussi je pense un aspect historique: tous ces métiers, qui sont parfois des taches historiquement effectuées ou associés aux femmes, l'étaient de manière informelle, non rémunérée. Donc, encore une fois: le poids de l'histoire.
Tu me diras que les "productifs du bas de l'échelle" chez les hommes se retrouvent dans le BTP, les éboueurs, ou autre. Mais bon, si on regarde en haut, toujours pareil: une majorité d'hommes dans le fonctions de direction, dans les CA... Ca me parait insensé de ne pas le voir.
Et encore, je te sors pas le laïus sur les taches ménagères et la conciliation vie pro / vie perso.

Mais là encore, je ne suis forcément à fond avec Coffin, et comme Ruffin je considère par exemple qu'il vaut mieux augmenter les salaires des femmes de ménage que de viser 50% d'hommes dans des métiers dévalués (même si personne ne dit ça). Bref, la question sociale, encore et toujours (salut Lohmann).

4. Sur les attaques sur le milieu culturel. Effectivement, j'ai déjà lu ce type de critiques, comme quoi s'attaquer au milieu culturel plutôt qu'au CAC40 serait une stratégie étrange, et dénoterait d'une relative déconnexion, et aurait des effets assez faibles au final.
Ca ne me semble pas infondé.
Malgré tout, le patriarcat a des ramifications partout dans notre société, je ne vois pas le problème de réfléchir, de travailler autour de ça, pour faire évoluer les choses. Bref: vive la France.


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MessagePosté: 12 Jan 2022, 23:06 
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Sir Flashball
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Müller a écrit:
D'ailleurs petite parenthèse, je t'ai lu linker dans le topic SF vers des éditions LOA de Ursula K. Le Guin, ce qui m'a permis d'agrémenter ma wishlist. Merci donc.


:D
C'est d'ailleurs grâce à LOA que j'ai découvert des auteurs comme Woolson, Petry, Jane Bowles, ou encore Margaret Millar.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 23:07 
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Castorp obligé de faire le SJW, on aura tout vu.

Mais +1 à ses messages et ceux de Jero.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 23:11 
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Sir Flashball
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Film Freak a écrit:
Castorp obligé de faire le SJW, on aura tout vu.


Ca ne devrait pourtant pas t'étonner, parce que je l'ai déjà dit : ces idées, je les ai depuis 20 ans, et ce qui me débecte chez les SJW, c'est leur fanatisme phalangiste de born-again, leur intolérance dans leur prêche de la tolérance, mais pas les idées en tant que telles.

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 23:22 
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En fait Müller c'est le gars qui dit que ses parents sont racistes sans le savoir, et au final lui il est sexiste sans s'en rendre compte :D


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MessagePosté: 12 Jan 2022, 23:42 
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Sir Flashball
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Personne ne peut battre Abyssin et ses dénonciations de la "démagogie". :lol:

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MessagePosté: 12 Jan 2022, 23:50 
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Abyssin a 2 supers pouvoirs : décréter qui est compétent sur les sujets scientifiques, et éviter les déclarations de Gabriel Attal.


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MessagePosté: 13 Jan 2022, 01:23 
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Ouah Dumb and Dumber! C'est quand que vous sortez le huméro 3?
Lol mais vous êtes pâthétiques de bêtise, ça me fait rire :mrgreen: :mrgreen:


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MessagePosté: 13 Jan 2022, 01:40 
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Sir Flashball
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Parfois, je me demande si tu n'es pas un fake. Mais pendant 11 ans, ce serait un sacré tour de force.

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