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MessagePosté: 28 Mar 2015, 12:44 
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MessagePosté: 28 Mar 2015, 12:48 
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Sir Flashball
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Baptiste a écrit:
Castorp a écrit:
Tom a écrit:
Quant le mot est cité à des fins politique, c'est malheureusement rarement en ce sens. C'est toujours un Goliath qui attend son David : le système qui nous étouffe, telle personne est vendue au système, on doit se battre contre le système, etc.


Ben oui, ça évite de voir que le système n'existe que parce que nous on est là et qu'on le valide par nos actions.

Si localement, une ville entière décidait de boycotter des élections, ça aurait un retentissement national, par exemple. Mais ça n'a jamais été tenté, pourtant. Pourquoi ?


Ben oui, pourquoi? Tu vois bien que concrètement cela n'arrivera jamais, et que le changement n'arrivera pas de là. Ou alors, comme je l'ai dit, ce sera bien plus gradué et général que ce que tu décris. Ca me gène cette idée d'un groupe de résistants locaux qui serait pionnier et montrerait la voie. Je pense vraiment pas que l'Histoire fonctionne ainsi.


Mon exemple n'est que ça, un exemple : je dis que les changements radicaux n'arrivent en général que quand le système précédant arrive à bout de souffle, et que l'esprit conservateur d'une société (qui est par essence dominant) est dépassé par les forces du changement. Et ces forces du changement peuvent venir d'un tout petit mouvement local, qui aura un avantage fondamental sur les masses : il sera organisé et bien en place.

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MessagePosté: 28 Mar 2015, 12:51 
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Baptiste a écrit:
Au niveau de la conscience oui c'est utile, mais on est pas là pour avoir bonne conscience.

Ce que je dis, c'est que rien ne se fera sans à terme un changement institutionnel. Et pour le provoquer, je pense qu'il est bien plus efficace de laisser le système électoral actuel pourrir. La montée du FN pourrait bien d'ailleurs être une ruse de l'histoire: horrifiés, les Français (car ceux qui votent FN sont encore en large minorité si l'on prend le nombre d'inscrits) finiront pas obtenir autre chose. En tout cas je pense que les volontés individuelles ont peu à voir avec le changement. Celui-ci s'opère grâce à des mouvements, ou glissements, de très grande échelle, subis plus que choisis par les individus. Les leaders du changement ne peuvent exister que pour être les porte-parole de quelque chose qui les dépasse complètement, mais qu'ils choisissent d'incarner.


C'est plus qu'une histoire de bonne conscience ; le monde du futur sera assurément beaucoup plus local que le monde actuel, avec l'épuisement programmé de la globalisation. Agir localement aujourd'hui, c'est créer des structures et encourager des valeurs qui nous aideront pour les décennies à venir. C'est pour moi beaucoup plus important qu'essayer de se greffer à un système politique qui va mourir de toute façon.

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MessagePosté: 28 Mar 2015, 13:06 
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MessagePosté: 28 Mar 2015, 13:10 
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Sir Flashball
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Baptiste a écrit:
Hmm pour ne pas que ce soit la guerre de chaque localité contre les autres, il existera toujours un système un minimum unificateur, je pense que c'est aller vite en besogne que d'imaginer qu'on pourrait revenir comme ça en arrière vis-à-vis de la globalisation. On va quand même pas retourner au morcellement de la féodalité.


Non, pas tout de suite, je pense qu'on aura d'abord un monde semi-globalisé avec une importance de plus en plus prononcée des forces politiques locales. En tout cas, c'est le monde que j'attends après l'effondrement de l'économie financière de la dette.
Les conditions du féodalisme ne sont pas encore réunies.

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MessagePosté: 28 Mar 2015, 13:20 
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MessagePosté: 28 Mar 2015, 13:21 
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Pas vraiment, non. Mais c'est un mouvement logique lors d'un effondrement, puisque ça reste une structure de production assez efficace après un âge sombre.

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MessagePosté: 28 Mar 2015, 13:28 
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Castorp a écrit:
Mais c'est un mouvement logique lors d'un effondrement, puisque ça reste une structure de production assez efficace après un âge sombre.

Image


"Ohé ?"
"Bucheron."


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MessagePosté: 28 Mar 2015, 13:30 
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Prostagma ?

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MessagePosté: 28 Mar 2015, 13:33 
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Je vois que monsieur jouait avec ces gros pédés de grecs !


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MessagePosté: 28 Mar 2015, 16:14 
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J'apprends que dimanche dernier, 64% des ouvriers et 64% des moins de 35 ans se sont abstenus...


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MessagePosté: 28 Mar 2015, 17:10 
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Intéressantes discussions mais s'interroger sur ce qu'on entend par "république" et"démocratie" permet peut-être de mettre en valeur les incompréhensions mutuelles. Après, mon point de vue va pas forcément clarifier tout ça ! Mais je crois en la force des institutions et qu'il faut être clair dessus si on veut espérer reprendre la main sur le Tout-Puissant Marché. Sans forcément passer par la case "effondrement".
Déjà, conclure que le FN est un parti antirépublicain est un peu court et facile. La République Française (parce qu'il y en a pleins des républiques qui n'ont rien à voir les unes aux autres) est largement forgée par le jacobinisme et la bonapartisme. Alors, on ne peut pas balayer 200ans d'histoire comme ça, mais de mon point de vue, ça ferait pas de mal.
En tout cas, remettre en cause ces dimensions de la RF. Surtout à "gauche" (pour ce que ça veut dire, le libéralisme économique s'est bien servi du libéralisme moral, au final, gauche et droite se sont faites enflées, surtout grâce à l'alternance bipartite, et le marché a gagné). Quand j'entends les leaders FdG revendiquant Robespierre et autres Babeuf, je trouve ça terrible et terrifiant. D'autant que le jacobinisme a permis le bonapartisme (ne pas oublier que Napoléon s'est fait couronner "empereur de la République française", pas empereur de France ou des Français).
Or, je crois que le FN est un parti à la fois jacobin et bonapartiste, donc dans une vraie tradition de la RF. Alors, on peut rétorquer son racisme mais son discours ne l'est plus tant que le citoyen, quelque soit son origine veut oeuvrer pour la grandeur de la France et son unicité. Et ramener papy-parrain Jean-Marie ne va pas beaucoup plus loin. A son époque, le FN était sûrement le parti avec le plus de candidats en tête de liste d'origines maghrébines (sans les apparats beaux-culs belles-gueules de Najat, Rama ou Rachida). Certes, des Harkis. Mais quand on voit comment les Harkis ont été traités (largement moins aidés que les Pieds-Noirs et abandonnés dans le même milieu social et géographique que les immigrés de travail qui ne les portaient pas dans leurs coeurs), notamment par la "gauche républicaine" (la sortie de Frêche sur les sous-hommes n'était pas né d'un cerveau malade, le Frêche était un parfait soldat républicain jacobin), les leçons d'humanismes sont faciles.
Pour moi, le FdG va dans le mur (Valls ne fait que recogner dedans) en s'accrochant à ce mythe révolutionnaire jacobin. Pourtant, le mythe révolutionnaire est large et permet Condorcet, Paoli, le fédéralisme girondin (le FdG et les cocos ne semblent s'accrocher aux départements plus pour leur dimension de mythe fondateur que pour la dimension de démocratie locale -et des visions de survies pour le PCF ; en tout cas, je me trompe peut-être mais je ne crois pas qu'ils remettent en cause le système préfectoral alors qu'il faudrait certainement commencé par là pour toute réforme institutionnelle sérieuse). Quand on choisit la facette, victorieuse certes, mais la plus gerbante de la boucherie que fut la Révolution française (on ne le dira jamais assez), c'est que la fascination totalitaire est bien présente.
Sur la démocratie, là aussi il y en a plusieurs. Dans les démocraties modernes en crise, on s'est arrêté à la représentative. On aborde à peine la prise en compte du vote blanc et le vote obligatoire en France (et l'Histoire montre que sur l'universalité du vote, la République n'a jamais vraiment poussé). Il en faut du temps. Et ma main à couper qu'on aura d'abord le vote obligatoire, sans compte du blanc, alors qu'il faut impérativement les deux. Même si le vote obligatoire n'est pas la mer à boire, ça ne traumatise ni Belges, ni Australiens. Donc avoir peur de ça, c'est avoir peur de faire un effort pas bien compliqué.
Je dis ça, je ne vote quasi plus. Déjà en mai 2002, je comprends ceux qui parlent de mascarade. Le vote obligatoire resterait aussi cosmétique, car Belgique et Australie traversent la même crise démocratique que nous (et l'Australie va bien économiquement). Mais il ne faut pas laisser germer l'idée que la démocratie en soi est une mascarade. C'est en tout cas ma seule religion. Mais il faut qu'elle évolue, une démocratie représentative modulée par tirage au sort est une voie intéressante (la démocratie athénienne est d'ailleurs une histoire de tirage aux sorts). En quoi un service parlementaire serait plus ridicule que le système des jurés d'assises ? Ce n'est pas plus compliqué de voter une loi que de condamner quelqu'un quand même (et puis, notre société, malgré toutes nos conneries et bêtises, reste la plus éduquée de l'Histoire). Mais non, on entend parler de bouffonerie de servie civique (encore un truc très IIIe et qui rappellera la pseudo-grandeur de Valmy). A la décharge du FdG, il n'y a que chez certains de leurs militants que j'en entends parler, mais je doute sur la volonté des têtes pensantes. La mascarade électorale bénéficie à trop d'élus, lobbys et média. Peut-être un peu chez EELV ? Les seuls un peu girondin avec le MoDem.
La politique est de nos jours pieds et poings liés au niveau économique. Mais le malheur est qu'il abandonne même les institutions (les 6e, de Mélenchon à Le Pen, je ne vois rien de bien neuf dans ce que j'ai compris). Un peu partout, la démocratie est souillée, d'abord par le système puis le peuple s'en détourne logiquement (coop ou mutualisme ont rarement été soutenus par la République, le monde associatif est instrumentalisé depuis longtemps). Et je ne parle pas de l'idée européenne. C'est effrayant. Mais pendant ce temps, dans les discours, "république" est mis beaucoup plus en avant que "démocratie" (sauf par le FN d'ailleurs, qui, après avoir été instrumentalisé par le système électoral, en profite aujourd'hui).
Après, chacun son truc, être républicain me paraît secondaire face à la démocratie (et moins humaniste, parce que la défiance envers le peuple, elle se conçoit mais qu'elle s'assume, ce qu'un Mélenchon est incapable de faire, il y a plus d'amour de l'Homme dans l'oeil du pitbull de mon voisin junkie). L'Histoire de France et la France préfèrent vraisemblablement l'inverse.
Je crois que l'échec de la gauche française (qui a toujours pleuré en disant que la France et le peuple est de droite et qui va recommencer en 2017 une fois que les militants seront réveillés de leur optimisme forcé) est d'être incapable de déconstruire le mythe républicain au-delà de la lecture marxiste (alors qu'ils sont les champions de la déconstruction). Surtout la dimension jacobine périmée. Parce que la soi-disante supériorité de la morale républicaine française, c'est du flan. Le plus proche reste quand même la République Pop de Chine (Den Xiao Ping était francophile et la séculaire tradition chinoise d'Etat centralisé et bureaucrate a vu en la France un miroir pour sa modernisation).
Si le FN arrive au pouvoir, je pleurerai mais certainement pas avec l'immense majorité de la gauche (ni de la droite mais elle est moins hypocrite, mais elle aussi elle devrait les poser sur la table et ne pas avoir peur du girondisme-fédéralisme, De Gaulle l'avait tenté en 69 mais le référendum, s'il est démocratique, n'est pas foncièrement pratique). Cela n'aura rien d'étonnant ou de choquant dans la logique républicaine française. Ca serait même assez logique. Le pays est dans la merde ? Vite, un Etat fort et un chef. Rien de neuf. C'est ça surtout la RF. Après, ya les beaux discours. Si la gauche veut faire barrage au fascisme, qu'elle commence par abandonner le mantra RF et propose du neuf. Qu'elle lise aussi un peu plus Orwell que Marx, tant qu'à faire.

Baldanders a écrit:
J'apprends que dimanche dernier, 64% des ouvriers et 64% des moins de 35 ans se sont abstenus...


Le contraire aurait été étonnant.


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MessagePosté: 28 Mar 2015, 17:29 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
Déjà, conclure que le FN est un parti antirépublicain est un peu court et facile.


C'est court (même si j'ai un peu argumenté) mais pas si facile.

Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
La République Française (parce qu'il y en a pleins des républiques qui n'ont rien à voir les unes aux autres) est largement forgée par le jacobinisme et la bonapartisme. Alors, on ne peut pas balayer 200ans d'histoire comme ça, mais de mon point de vue, ça ferait pas de mal.
En tout cas, remettre en cause ces dimensions de la RF. Surtout à "gauche" (pour ce que ça veut dire, le libéralisme économique s'est bien servi du libéralisme moral, au final, gauche et droite se sont faites enflées, surtout grâce à l'alternance bipartite, et le marché a gagné). Quand j'entends les leaders FdG revendiquant Robespierre et autres Babeuf, je trouve ça terrible et terrifiant. D'autant que le jacobinisme a permis le bonapartisme (ne pas oublier que Napoléon s'est fait couronner "empereur de la République française", pas empereur de France ou des Français).
Or, je crois que le FN est un parti à la fois jacobin et bonapartiste, donc dans une vraie tradition de la RF.


Réduire la République au jacobinisme et au bonapartisme, c'est très court aussi. Mais quand j'ai dit que le FN était antirépublicain, je parlais des valeurs communes forgées par deux siècles d'histoire moderne, et pas du tout d'une forme de gouvernement spécifiquement française. Politiquement, Le Pen s'inscrit peut-être dans la mouvance "jacobine", mais à vrai dire je m'en fous, pour moi c'est de la poudre aux yeux électoraliste. Par contre, le traitement qu'elle réserve aux minorités, je ne le tiens pas pour anecdotique du tout.


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MessagePosté: 28 Mar 2015, 18:47 
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C'est surtout réduire la France à la République qui est ahurissant ... et de plus en plus fréquent.

Sinon, ceux qui on toujours vécu en France et contestent qu'il s'agit d'un pays démocratique m'amusent ou me consternent selon mon humeur.

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