Forum de FilmDeCulte

Je comprends bien cette idée de transcendance, après de là à traiter de médiocre et de mauvais catholique toute personne qui trouvera des choses qui le touche simplement dans les thèmes du film et qui se soucie peu d'art...? Je ne sais pas. Puis se retrouver dans une religion ne dit pas forcément rechercher une expérience à travers l'art pour surpasser l'ici-bas, surtout quand la religion se vit dans le quotidien?

J'ai arrêté le cathé très tôt, mais il me semble qu'il y a de la compassion aussi dans la religion chrétienne, une médiation céleste-terrienne, et c'est une dimension qui de fait aura plus de distance avec la transcendance par la forme. On peut-être un (mauvais?) réalisateur catholique "laïc" qui ne va pas faire vivre sa foi de manière artistique parce qu'il n'en a pas les moyens (volontairement ou non), mais va s'accrocher sur le témoignage ou le narratif... Si Beauvois est juste un maladroit au niveau de la "morale filmique" et dénué de réel talent cinématographique, peut-il être accusé d'être mauvais catholique s'il se réclame comme tel ? Je dis ça sans avoir vu le film, mais je n'ai pas l'impression non plus qu'il voulait pisser sur la tombe de ces moines, ni que l'essentiel de la communauté croyante française l'ait pris comme ça...

En même temps on n'est pas dans Ordet. Et c'est pas du tout l'intention de Beauvois d'être dans cette approche là, la sainteté, la religion, la mystique. Pas de Bresson, de Dreyer ou même dans ce que fait Dumont dans ces derniers films.

@Mr. Chow : Mais justement, je n'ai pas du l'impression, à lire les critiques ici ou ailleurs, que le film soit catholique du tout, il ne fait que reprendre un fait divers impliquant des catholiques, en le passant à la moulinette du post-modernisme.
Je n'accuse donc pas Beauvois d'être un mauvais chrétien (ce qui ne veut pas dire grand-chose de toute façon, et puis ce serait le comble pour moi, qui ne suis pas chrétien), je dis simplement que son film ne fait probablement pas partie de l'art chrétien.

Encore une fois, je ne l'ai pas vu, donc c'est difficile d'en parler correctement, mais la critique de Baptiste "plus catho tu meurs", qui est à l'origine de la remarque de Scythe Meister, me semble découler d'une méconnaissance totale de ce qu'est l'art catholique.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

La question est : le film peut-il véhiculer un message catholique sans faire de l'art catholique ou même transcendant?

Scythe Meister a l'air de considérer que le film devait en être? Qu'il ne pouvait avoir un "fond" catholique (c'est comme ça que j'ai compris Baptiste) et être "formellement nul" en même temps?

Oui, je suis d'accord avec ça, sans avoir assez le film en mémoire pour être en mesure d'argumenter sur le reste.

Le cinéma d'inspiration chrétienne, ce n'est d'ailleurs pas que Dreyer, ou les cinéastes modernes (Rosselini, Trakovski...) essayant de cristalliser un sentiment de transcendance. Tout le cinéma classique, et plus particulièrement hollywoodien, peut être relié à une pensée chrétienne humaniste, ou du moins à une pensée religieuse (par la façon dont tout élément y a un sens et y prend place dans ordre universel harmonieux, par l'humanisme qui le pousse à épouser par la forme le point de vue humain, par la façon où la force du film repose sur une invisibilité/inconscience recherchée de la forme, par la notion de miracle qui régit la plupart des brutaux happy-ends...)

Je puis me tromper, mais Scythe réagissait surtout au péjoratif "Plus catho tu meurs" de Baptiste alors qu'à ses yeux, et aux miens, sur le plan strictement artistique, le film n'est pas franchement catholique / chrétien et s'il a été encensé par la "communauté catholique", c'est sans doute parce que pour une fois, sa religion n'était pas montrée sous un angle négatif.

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There is no such thing in life as normal

Après je ne crois pas que ce soit dans le projet esthétique de Beauvois, s'il en a un d'ailleurs.

Mais c'est justement ce qui me faisait réagir, cette indistinction de tout ce qui peut faire la religion catholique, et qu'on va ramener, parce que c'est commode, à l'image caricaturale du bon paroissien, petit-bourgeois de droite, qui récite béatement son cathé tous les dimanches et fait tout l'inverse le reste de la semaine.
"Plus catho tu meurs", ca ne veut rien dire, mais si on peut sortir précisément parce que le film vient d'un non-croyant, de quelqu'un qui n'a visiblement qu'une image caricaturale de la religion, et dont la seule qualité a été de tenter maladroitement de la dépasser. La communauté catholique ne se trompe pas sur les intentions du film, puisque les intentions ne sont pas mauvaises.
Au final, c'est même pas le fait que les anti-catho de base réagissent qui est moche, c'est que le film soit au fond parfait pour eux, qu'ils ne l'aiment ou pas.
Comme le dit Billy Budd, le film a été encensé parce que dans un climat d'anti-christianisme primaire et violent, on a un film qui ne présente pas la religion catholique sous un mauvais jour et qui respecte, au moins en surface, le message de la religion (les choses ne sont sans doute pas si simple, cf par exemple http://www.juanasensio.com/archive/2012 ... evard.html, qui montre que le titre même du film est un contre-sens (le mot employé est "sacrilège"). De plus, les croyants sont profondément touchés par le fait relaté en lui-même, et cela est bien normal. Cela suffit, il n'y a pas de regard sur le film en tant que film.
Comment les gens vivent leur religion n'est pas le problème : ils font ce qu'ils veulent, et personne n'a décrété que Beauvois était un mauvais catholique (j'ai juste dit qu'il était évident que pour moi le film était réalisé par un non-croyant, ou en tant cas quelqu'un qui n'est pas habité par la foi, et d'après ce que j'ai lu c'est la vérité, mais il pourrait y avoir une disjonction entre l'artiste tel qu'il existe par ses choix artistiques dans le film et la personne réelle que cela ne changerait rien). Le problème, c'est comment l'art incarne la question qui gît dans une histoire, un personnage, un événement - ici d'autant plus prégnant que l'événement est réel.

Et comment le film pourrait parler d'autre chose que de la religion chrétienne ? Le seul enjeu du film, c'est le dilemme religieux : en tant qu'hommes de Dieu, quelle doit être la décision de ces moines dans la situation présentée ? Elle est impossible à traiter en dehors de la question de la foi. Et en l’occurrence, le film est entièrement vide en dehors de cette question (ce n'est pas comme si Beauvois assumait une alternative). Et il est encore plus vide quand il faillit à incarner cette question.
Après on peut lire : il filme un fait divers comme il en filmerait un autre, il veut juste montrer le fait divers. Mais cette attitude n'a rien à voir avec l'art, cette attitude, c'est ce que j'appelais plus haut de la lâcheté artistique (qui se pare en plus d'une prétention au réel abjecte), quand on fait ça on a rien à voir avec l'art.
Quand on parle plus haut d'un film sur la résistance, c'est laïciser, avec une certaine hypocrisie, ce qui est un des principes de la foi chrétienne, un des fondements même de cette religion. On peut effectivement tout relativiser, mais c'est précisemment cela, du relativisme, une autre forme de fuite. Le transcendant n'est pas un sujet. La foi n'est pas un thème. La foi catholique (ou de toute religion) n'est pas un message.
Quel que soit le sens que l'on choisira, on tombe sur un manquement, une faillite, parce qu'une question en art est subie, elle surgit "malgré soi", elle est nécessairement transcendante, et l'artiste y répond par la forme.
Et le film est la preuve effective de l'échec essentiel de toute autre attitude : le film est prosaïque, relativiste, matérialiste et conventionnel, les caractéristiques de l'art post-moderne vidé de sa dimension sacrée, ou transcendante, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, de l'art vide réduit à sa fonction sociale et économique (dans un système prosaïque, relativiste, matérialiste et conventionnel, etc.).

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2. Die.
3. Rot.

Pour un non-croyant, pourquoi pas ?
Même si on ne comprend pas l'essence de son "sujet", il n'y a pas de loi incompressible qui dise que l'art ne peut pas naître d'une incompréhension.

Après tout, Dostoievski a écrit de magnifiques pages sur la foi en passant par ce qu'il appelait "le creuset du doute", non ?

Pour le reste, sinon, bien sûr, je souscris à tout ce que tu dis.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Parce que le thème est alors, par exemple, "l'homme de foi". Ce n'est pas une question de compréhension, mais de nature. Ce sont des catégories de la structure de l'existence (même si spécifique à l'existence du croyant dans le cas de la foi), ou quelque chose de cet ordre-là - je ne veux pas me placer dans un contexte philosophique particulier, ce que je voulais dire c'est que ce sont des complexes, pas des thèmes ou des faits, ou même des universaux, que l'on peut soumettre à une lecture relativiste. On peut prétendre les réifier et les thématiser, mais c'est au prix d'un déplacement, d'une transformation, d'un éloignement.


Mais le doute est constitutif de la foi, ce n'est pas contradictoire. Je vois mal un artiste croyant écrire dans la foi (plutôt que "sur" la foi) sans que le doute soit présent, d'une manière ou d'une autre.
Et je pense qu'on peut faire une oeuvre dans la foi tout en étant athée - en ce sens il y a des athées qui ont une expérience bien plus profonde de la foi que beaucoup de croyants.

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Donc l'art serait foncièrement transcendant? Et pour des formes comme la poésie Haïku? Celui-ci va ramener s'il est réussi son lecteur à un état de sensation de perception direct, qui a un effet certes percutant, mais est-ce qu'il aura proposé un dépassement. N'est-ce pas plutôt un retour, un arrêt, une réappropriation de ce "qui est là"? Pas si simple. C'est un peu la même chose avec les histoires de Tchouang-Tseu, l'art du dialogue est extrême, la plupart des sinologues se cassent les dents sur la forme virtuose, mais rien dedans ne concerne une question de foi et de transcendance, au contraire, ça concerne là aussi l'expérience la plus immédiate possible, ou comment le boucher qui découpe depuis des années ses pièces en arrive à une intuition parfaite. Et pourtant rien de conventionnel...

Je ne sais même pas s'il faut user encore de ces termes immanence / transcendance. L'art j'ai du mal à le voir comme une question de foi, tout au plus un état de grâce d'une technique s'il faut emprunter au vocabulaire religieux, comme on pourrait utiliser la magie des "païens"! Je le vois plus être le résultat de certaines formes de transe hypnotique dans laquelle l'artiste ce sera oublié mine de rien au-delà de sa technique et de ses doutes justement, poursuivis avec forces... état par laquelle doivent passes beaucoup de croyants j'en suis persuadé (et c'est peut-être pour cela justement que des athées peuvent sembler parfois "mieux comprendre" que les religieux ce dépassement, ils auront expérimenté cette transe dans une méditation ou une prière).

Au-delà sinon, que tout chrétien qui va à l'église soit de facto un petit bourgeois parce qu'il n'a pas une haute exigence de sa foi me parait un peu juste quand même? Jesus ce n'est pas que de la transcendance, c'est aussi Dieu qui s'est donné un visage parmis les hommes et leurs défauts, donc il y a une médiation. Les religieux qui justement vont sur des territoires en souffrances sociales, sanitaires, politiques etc... Ils vivent leur foi en grande partie dans cette fonction de médiation, il y a du prosaïque et du sacré qui vont de pair en permanence, dans leur situation où ils seront mis en danger autant que dans le dialogue avec la population autour d'eux. Ici le prosaïque n'est pas que petit bourgeois. Après que l'idée même d'humanisme chrétien (pas une notion foncièrement très excitante en art mais bien installée dans les civilisations occidentales) soit horripilant, porteuse justement du conventionnel, libre à chacun.

Putain, j'avais laissé le forum ouvert sur cette page, je croyais que ça parlait de protocole zéro là.

lol

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N'écoutez pas Film Freak

J'ai l'impression que tu crois que je mélange ces notions, ce qui n'est pas le cas. Le transcendant n'est pas nécessairement religieux, bien au contraire. Le lien existe dans le cas de ce film-là en raison de son contexte, mais il n'est pas nécessaire.
Quand à la convention, je ne l'ai pas mis en relation avec la question de la transcendance. Si elle l'est, c'est sous la forme d'une tendance : quand il n'est plus capable de s'approprier le différent, l'art se projette vers ses formes réifiées (le kitsch) et fait appel à des représentations conventionnelles.


Je n'ai jamais prétendu que l'art était une question de foi. J'ai dis que ce film-là, Des hommes et des dieux, en vertu de son sujet, me paraissait impossible à réaliser authentiquement en dehors du cadre de la question de la foi.


C'est une vision que j'ai énoncée comme caricaturale. Elle me paraît être celle de beaucoup d'anti-catho, même s'ils s'en défendront. Ce n'est pas la mienne.


C'est une question théologique qui dépasse mes compétences, mais je crois qu'il s'agit d'incarnation plus que de médiation (la sainte trinité EST Dieu, ce n'est pas l'image de Dieu, ce genre de choses). Ce qui renvoie d'ailleurs au problème de faire un film presque objectivement désincarné dans un tel contexte.


Tu ne confonds pas profane et prosaïque ? Prosaïque est péjoratif, profane ne l'est pas.


Je ne comprends pas à qui ou quoi tu réponds ici. Je n'ai pas parlé du conventionnel de l'église, qui regarde l'église et les croyants, j'ai parlé de la convention de la représentation dans le cadre du film (typiquement, les scènes "contemplatives" avec Wilson près du lac). Je n'ai pas parlé de l'humanisme chrétien (c'est Tom qui l'a évoqué), et je ne vois pas trop son rapport avec le film, ou seulement superficiel. Et il ne m'horripile pas.

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2. Die.
3. Rot.

Je n'ai pas vu le film, et pourtant dans le principe je pense que la chose doit être possible au vu de son sujet.
En fait, j’ai le sentiment que le transcendant quand tu en parles ici dans un contexte religieux, tu le rapportes directement à une (on) idée de l’art qui serait nécessairement une élévation, avec ce regard condescendant vers tout ce qui peut-être considéré comme de la faiblesse d’ambition ou de considération pour son moyen d’expression. J’ai du mal à me faire de l’art un sujet aussi grandiloquent, mais tu vas dire que je suis en plein dans le relativisme. Reste que j'ai trouvé ton texte violent



Je dirai médiation et incarnation parce qu’il y a aussi eu message via cette incarnation (du moins rapporté). Sinon pour ça il faut que je vois le film pour me faire une idée de l’ « objectivement désincarné»



C’est un terme méprisant dans les lettres classiques peut-être, je le pense beaucoup plus courant aujourd’hui : « je vais être plus prosaïque que toi sur cette question»



C’est une idée que je me fait du film au vu de compte rendus bons ou mauvais, qu’on le considère trop d’un humanisme passe-partout et dénué d’ambition formelle… mais là encore je vais arrêter les généralités tant que je ne l’ai pas vu.