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MessagePosté: 30 Mai 2024, 15:43 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Le fait est que les trumpistes ont en octobre de l'année dernière, considéré qu'il était plus intéressant de flinguer Kevin McCarthy au congrès, Répubciain plus traditionnel que les trumpiste et le Tea Party, que d'armer l'Ukraine.

Par ailleurs, dès 2016, des médias français Pro-Poutine comme le Diplo (en principe réformiste et révolutionnaire mais en pratique occupés à justifier intellectuellment et moralement et une Realpolitik favorable au Kremlin ) étaient dès le début pro-Trump et spontanément anti-démocrates,, ce qui donne l'impression de stratégies et calculs pensés et inscrits sur le ton long.


Ces deux points sont vrais, tout comme le fait que Trump considère visiblement Poutine comme son ami personnel, mais le fait est que ça a un peu changé récemment, peut-être parce que Trump cherche des voix au centre.

(sinon j'ai pas rebondi sur le concept de la "fin de la guerre en Ukraine" parce que j'aimerais voir les détails derrière ça)


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MessagePosté: 30 Mai 2024, 15:49 
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Oui je ne pense pas que la Russie pense réellement administrer (ou plutôt occuper) l'Ukraine, ni négocier quoi que ce soit, d'un certain côté elle a intérêt à cantonner le conflit avec l'Ukraine dans le Donbas, tout en bombardant le reste de l'Ukraine.

Mais dans le même temps elle parie tout à la fois sur la fatigue des opinions occidentales et sur l'envenimement du conflit, voire sur l'ouverture de fronts directs avec l'OTAN.

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MessagePosté: 30 Mai 2024, 15:58 
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Le plus réaliste c'est un accord de paix "défavorable" à l'Ukraine, sous pression des US, mais pas trop défavorable non plus, donc en fait ça n'a rien d'évident, avec ou sans Trump..


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MessagePosté: 30 Mai 2024, 16:01 
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J'ai l'impression que du point de vue russe le seul critère pour arrêter le conflit est la disparition pure et simple de l'OTAN...à la fois parce qu'il se rapprochait de la Mer Noire et est présenté par les nationalistes et contestations des pays de sa zone d'influence comme un horizon ainsi qu'un symbole politiques.

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MessagePosté: 30 Mai 2024, 16:23 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Le fait est que les trumpistes ont en octobre de l'année dernière, considéré qu'il était plus intéressant de flinguer Kevin McCarthy au congrès, Républicain plus traditionnel que les trumpistes et le Tea Party, que d'armer l'Ukraine. Il est aussi probable que les Démocrates, voyant l'impopularité et le coût montants du soutien à l'Ukraine, s'incrivent eux-même dans une logique isolationniste, dans la continuation de cet épisode. Ce blocage au Congrès a eu des conséquences directes sur l'évolution de la guerre sur le terrain (cela a coresepondu au moment ou poutine a repris la main alors qu'il était affaibli par la rébellion de Prigojine) et est aussi à l'origine du changement de la doctrine de la France quant au soutien envers l'Ukraine (se disant de plus en plus prête à aller sur le terrain, mais finalement en marge de l'OTAN).


Par ailleurs, dès 2016, des médias français Pro-Poutine comme le Diplo (en principe réformiste voire révolutionnaire mais en pratique surtout occupé à justifier intellectuellement et moralement le populisme politique, en le présentant comme une théorie politique bien définie, ainsi qu'une Realpolitik favorable au Kremlin ) étaient dès le début pro-Trump et spontanément anti-démocrates, que ce soit envers Hillary Clinton ou Biden, ce qui donne l'impression de stratégies et calculs pour travailler l'opinion mûris et inscrits sur le temps long.


C'est exactement ça, j'ai du mal à croire, en dépit de son imprévisibilité, que Trump donne dans le soutien à l'Ukraine, mais le sujet aux USA semble plus avoir été impacté par des querelles bipartisannes que par des motifs idéologiques traçant une franche délimitation entre un camp et l'autre (ainsi a-t-on pu voir en même temps des élus républicains et Biden se désengager dans leur discours, et donc à l'inverse voir certains dirigeants européens, conciliants au début, comme Macron, qui se sont radicalisés - même si on ne peut rien croire de ce que Macron raconte).


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MessagePosté: 30 Mai 2024, 16:41 
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Azazello a écrit:

(sinon j'ai pas rebondi sur le concept de la "fin de la guerre en Ukraine" parce que j'aimerais voir les détails derrière ça)


Castorp reprend la rhétorique de la propagande russe qui fait de la guerre en Ukraine une guerre entre la Russie, voire même les pays émergents (ou la Corée du Nord et l'Iran), et "l'Occident collectif". Sauf que c'est plus compliqué que ça, pendant que des milliers de soldats russes et ukrainiens meurent (sans parler des civils), le business as usual continue, les américains se défaussent de leur ancien armement, les exportations allemandes ont explosé de presque 200% avec le Kirghizistan, Macron négocie des ventes de cognac en Chine. Faut arrêter d'être manichéen.


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MessagePosté: 30 Mai 2024, 16:51 
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bmntmp a écrit:
Castorp reprend la rhétorique de la propagande russe qui fait de la guerre en Ukraine une guerre entre la Russie, voire même les pays émergents (ou la Corée du Nord et l'Iran), et "l'Occident collectif".


Merci de ne pas me mettre des mots (débiles) dans la bouche.

La guerre en Ukraine va se terminer parce que si Trump est élu et qu'il récupère la majorité au Sénat (ce qui est plus que probable, la carte des Démocrates de 2024 est horrible), le robinet de fric va se tarir, parce que l'armée ukrainienne est à bout de souffle, parce que l'économie de guerre russe fonctionne très bien (on a bien vu les effets ridicules des "sanctions" occidentales, économies de service financiarisées parasitaires qui sont plus un mal qu'un bien pour les pays émergents), et parce que c'est pas les Européens qui vont vaincre les Russes.

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En fait, une guerre, ce n'est pas très compliqué à comprendre quand on est dedans sans être trop près.

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MessagePosté: 30 Mai 2024, 17:17 
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bmntmp a écrit:
Les Américains s'en sont désintéressés - ils sont bien avec leur gaz de schiste, leur lithium (les nouvelles hier sinon annonçait la découverte d'un immense gisement de lithium en Pennsylvanie) et leur néo-isolationnisme.


Tu peux détailler un peu cette idée de néo-isolationnisme ? Ou donner des exemples.

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Obama lors du bombardement de Damas en août 2013. Le retrait rapide d'Afghanistan en août (aussi...) 2021. Le point de vue Américain sur la guerre de Gaza est aussi différent, soutien à Israël moins inconditonnel que par le passé du côté de l'adminsitration, sans parler de l'opinion (plutôt chez les démocrates) beaucoup plus critique qu'avant (alors que personne dans la société civile ou les Universités en Occident ne s'est engagé pour la Syrie ou en soutien des Iraniens il y a deux ans, bref...).
La crise des subprimes de 2008-2009 a également marqué la fin d'une forme de mondialisation économique du point de vue américain (plus d'investissement en recherche et moins d'exportations industrielle, fonds de pension moins actifs dans leurs investissements à l'étranger).

Paradoxalement, ces exemples prennent place lors de présidences démocrates, contrairement à ce que la rhétorique pro-russe a tendance à affirmer (signe qu'elle perçoit cela en fait comme une faiblesse à exploiter et renforcer plutôt qu'une menace)

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Castorp a écrit:
bmntmp a écrit:
Castorp reprend la rhétorique de la propagande russe qui fait de la guerre en Ukraine une guerre entre la Russie, voire même les pays émergents (ou la Corée du Nord et l'Iran), et "l'Occident collectif".


Merci de ne pas me mettre des mots (débiles) dans la bouche.

La guerre en Ukraine va se terminer parce que si Trump est élu et qu'il récupère la majorité au Sénat (ce qui est plus que probable, la carte des Démocrates de 2024 est horrible), le robinet de fric va se tarir, parce que l'armée ukrainienne est à bout de souffle, parce que l'économie de guerre russe fonctionne très bien (on a bien vu les effets ridicules des "sanctions" occidentales, économies de service financiarisées parasitaires qui sont plus un mal qu'un bien pour les pays émergents), et parce que c'est pas les Européens qui vont vaincre les Russes.


Mouais, même si la Russie gagne cette guerre (ce qui n'est pas encore acquis), elle en ressortira exsangue dans tous les cas.
Son matériel est obsolète (quand on ressort les T62 du placard, c'est que ça va pas fort), ses tactiques et stratégies d'un autre temps, elle est au ban de beaucoup de nations, ses voisins se réarment à grande vitesse (la Pologne en pointe). Elle a réussi l'exploit de perdre plusieurs navire d'importance contre un pays sans flotte navale. Elle a des centaines de milliers de blessés/morts (sans parler de tous ceux qui ont pu quitter le pays).
Alors oui, les élections américaines seront déterminantes pour la suite de cette boucherie mais je ne serai pas surpris que la Russie devienne très instable (ce qui ne ravira personne).
Concernant les européens, c'est moins une question de capacité que de volonté.

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MessagePosté: 30 Mai 2024, 17:44 
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Müller a écrit:
bmntmp a écrit:
Les Américains s'en sont désintéressés - ils sont bien avec leur gaz de schiste, leur lithium (les nouvelles hier sinon annonçait la découverte d'un immense gisement de lithium en Pennsylvanie) et leur néo-isolationnisme.


Tu peux détailler un peu cette idée de néo-isolationnisme ? Ou donner des exemples.


Le retrait de l'Afghanistan au hasard ? Avancé par Trump, peut-être Obama, et merdé par Biden. La Syrie ? La tendance a été lancée par Obama sous le mandat duquel moins de frappes de drones ont été faites que sous Trump, Trump qui a révoqué d'ailleurs un décret (? a rule) pris sous Obama imposant de signaler le nombre de morts civils dans les attaques de drone. Tu me citeras la Libye : on était en plein dans les printemps arabes : je n'ai ni Sarkozy, qui invitait Kadhafi deux ans auparavant (juste après l'affaire des infirmières bulgares où notre cher professeur Montagnier avait livré son expertise pour la la Libye), ni BHL dans mon coeur mais bon...Le protectionnisme économique prôné par Trump puis Biden ensuite ? Les huit mois d'atermoiement avant de voter le nouveau package pour l'Ukraine alors que les deux bords semblaient avoir promis un soutien inconditionnel au départ (ce qui, avec un peu de naïveté, met un peu à mal peut-être l'argument selon lequel ce sont les USA qui veulent continuer la guerre).


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MessagePosté: 30 Mai 2024, 17:48 
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Fire walk with me a écrit:
Castorp a écrit:
bmntmp a écrit:
Castorp reprend la rhétorique de la propagande russe qui fait de la guerre en Ukraine une guerre entre la Russie, voire même les pays émergents (ou la Corée du Nord et l'Iran), et "l'Occident collectif".


Merci de ne pas me mettre des mots (débiles) dans la bouche.

La guerre en Ukraine va se terminer parce que si Trump est élu et qu'il récupère la majorité au Sénat (ce qui est plus que probable, la carte des Démocrates de 2024 est horrible), le robinet de fric va se tarir, parce que l'armée ukrainienne est à bout de souffle, parce que l'économie de guerre russe fonctionne très bien (on a bien vu les effets ridicules des "sanctions" occidentales, économies de service financiarisées parasitaires qui sont plus un mal qu'un bien pour les pays émergents), et parce que c'est pas les Européens qui vont vaincre les Russes.


Mouais, même si la Russie gagne cette guerre (ce qui n'est pas encore acquis), elle en ressortira exsangue dans tous les cas.
Son matériel est obsolète (quand on ressort les T62 du placard, c'est que ça va pas fort), ses tactiques et stratégies d'un autre temps, elle est au ban de beaucoup de nations, ses voisins se réarment à grande vitesse (la Pologne en pointe). Elle a réussi l'exploit de perdre plusieurs navire d'importance contre un pays sans flotte navale. Elle a des centaines de milliers de blessés/morts (sans parler de tous ceux qui ont pu quitter le pays).
Alors oui, les élections américaines seront déterminantes pour la suite de cette boucherie mais je ne serai pas surpris que la Russie devienne très instable (ce qui ne ravira personne).
Concernant les européens, c'est moins une question de capacité que de volonté.


Ce ce sont pas forcément les puissances économique et technologique qui font les vainqueurs, ainsi au Viet-nam par deux fois et en Algérie. Le Rwanda a aussi joué un rôle clé en RDC beaucoup plus grande, en atteignant Kinshasa juste après le génocide...D'un certain côté actuellement le Hamas impose aussi une guerre à la Pyrrhus en Israël
Des raisons politiques comme la consolidation d'un pouvoir fort et d'une influence sur l'opinion internationale peut être des mobiles et facteurs suffisants.

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Dernière édition par Vieux-Gontrand le 30 Mai 2024, 17:56, édité 4 fois.

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Fire walk with me a écrit:
Mouais, même si la Russie gagne cette guerre (ce qui n'est pas encore acquis), elle en ressortira exsangue dans tous les cas.
Son matériel est obsolète (quand on ressort les T62 du placard, c'est que ça va pas fort), ses tactiques et stratégies d'un autre temps, elle est au ban de beaucoup de nations, ses voisins se réarment à grande vitesse (la Pologne en pointe). .


cela risque de leur donner un coup d'avance sur la dronisation de la guerre, qui rendrait obsolète un certain nombre d'armes coûteuses : de cette manière, sans qu'on l'ait voulu, la guerre en Ukraine sert de laboratoire pour la suite, et c'est flippant.


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MessagePosté: 30 Mai 2024, 17:55 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Ce n'est pas forcément la puissance économique qui fait les vainqueurs, ainsi au Viet-nam par deux fois et en Algérie. Le Rwanda a aussi joué un rôle clé en RDC beaucoup plus grande, en atteignant Kinshasa juste après le génocide...D'un certain côté actuellement le Hamas impose aussi une guerre à la Pyrrhus en Israël
La consolidation d'un pouvoir fort et d'une influence sur l'opinion internationale peut être un mobile et facteur suffisant.


Le Viêtnam, dont on oublie qu'il était divisé en deux à l'époque, et les vietcong soutenus par l'URSS et la Chine, est un bon exemple.


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