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MessagePosté: 01 Mar 2025, 20:58 
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Sir Flashball
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Müller a écrit:
C'est sûr, mais la responsabilité de se défaire de cette dépendance, même partielle, ne dépendait que de nous.


Hum non, l'ingérence américaine dans les élections européennes d'après guerre, elle est documentée (en Italie, particulièrement).
Se défaire du parapluie de l'OTAN dans ces années-là, c'était pas chose facile. De Gaulle l'a fait, et il a pris des risques.

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MessagePosté: 01 Mar 2025, 20:59 
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Fire walk with me a écrit:
Oui enfin, dans le contexte de la guerre froide, les USA ne l'ont pas fait parce qu'ils ont le cœur sur la main. Et même dans ce contexte, la France a su conserver une certaine indépendance, notamment grâce à son arsenal nucléaire, même si on est pas en capacité de mener une guerre de haute intensité.
On pourrait par contre se poser la question pour d'autres pays européens (Allemagne en tête), qui ont, pour ainsi dire, abandonné l'idée d'une défense indépendante.

Et les crédits militaires, c'est rarement non finançables ; même en pleine crise, la Grèce continuait à passer de gros achats pour sa défense. Ça se fera au détriment d'autres chose évidemment.
La question est pas vraiment économique (même si ça a un impact sur nos vies au quotidien).
Et la libération de l'Europe de l'ouest de la folie nazie, il y a eu dettes de guerre.
Flemme de vérifier, mais la geste de De Gaulle parle d'un règlement de compte français assez rapide.
Le Royaume-Uni a fini de rembourser en 2006.


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 21:31 
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L'impérialisme américain, ça n'existe pas voyons.


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 21:52 
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Sir Flashball
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Jerónimo a écrit:
L'impérialisme américain, ça n'existe pas voyons.


Tu noteras que Vance et compagnie parlent ouvertement d'empire américain et du besoin de s'en débarrasser (faut vraiment lire cet article de Politico dont je remets le lien ici, c'est vraiment fondamental pour comprendre ce qui arrive).
https://www.politico.com/news/magazine/ ... n-00147054

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MessagePosté: 01 Mar 2025, 22:27 
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Je parlais de l'après guerre, parce que lire que les USA ne forcent personne, faut pas pousser non plus


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 22:48 
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Ils forcent oui, mais par certains aspects ça nous a bien arrangé et personne n'a été capable d'anticiper grand chose. L'UE en ce moment c'est la cigale et la fourmi en matière de défense. Et c'est entièrement de la faute de nos dirigeants passés et présents.

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MessagePosté: 01 Mar 2025, 23:21 
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Castorp a écrit:
Jerónimo a écrit:
L'impérialisme américain, ça n'existe pas voyons.
Tu noteras que Vance et compagnie parlent ouvertement d'empire américain et du besoin de s'en débarrasser (faut vraiment lire cet article de Politico dont je remets le lien ici, c'est vraiment fondamental pour comprendre ce qui arrive).
https://www.politico.com/news/magazine/ ... n-00147054
D'après cet article, Vance ne veut pas détruire l'empire américain mais le droit international.


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MessagePosté: 01 Mar 2025, 23:40 
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Müller a écrit:
Ils forcent oui, mais par certains aspects ça nous a bien arrangé et personne n'a été capable d'anticiper grand chose. L'UE en ce moment c'est la cigale et la fourmi en matière de défense. Et c'est entièrement de la faute de nos dirigeants passés et présents.


Si faut chier sur l'atlantisme (et BHL) ca me va


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MessagePosté: 02 Mar 2025, 09:35 
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Sir Flashball
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latique a écrit:
D'après cet article, Vance ne veut pas détruire l'empire américain mais le droit international.


Pas exactement : il remet en cause l'ordre international d'après-guerre, soit les fondations de l'empire américain. Comme une certaine gauche, au passage.
D'ailleurs, le seul fait qu'il utilise ce terme "empire américain" (et il l'utilisait tout le temps avant d'être VP), ça dit beaucoup de choses.

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MessagePosté: 02 Mar 2025, 10:17 
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Je m'appuyais sur des passages comme ceux-ci:
Citation:
As Vance explained to me during one of our conversations, he is deeply skeptical of the so-called “rules-based international order” — the system of laws, norms and multilateral institutions established in the years following the Second World War.
...
What Vance wants to see happen — and believes he can play a role in precipitating — is a fundamental shift away from the rules-based international order and toward a system where individual nations are responsible for their own security and economic well-being.
C'est aussi ce qu'il envisage sur le plan national - quand il évoque la possibilité de passer outre la Constitution si les contre-pouvoirs qu'elle met en place entravent l'action du président élu:
“For me, this is not a limited-government thing — this is a democracy thing. Like, you need the bureaucracy to be responsive to the elected branches of government,” he said. “The counterargument is, you know, ‘Aren’t you promoting a constitutional crisis?’ And my response is no — I’m recognizing a constitutional crisis. If the elected president says, ‘I get to control the staff of my own government,’ and the Supreme Court steps in and says, ‘You’re not allowed to do that’ — like, that is the constitutional crisis. It’s not whatever Trump or whoever else does in response. When the Supreme Court tells the president he can’t control the government anymore, we need to be honest about what’s actually going on.”

Castorp a écrit:
Comme une certaine gauche, au passage
Parce qu'il emprunte une rhétorique révolutionnaire mais pour un objectif à l'opposé.


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MessagePosté: 02 Mar 2025, 10:29 
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Castorp a écrit:
Jerónimo a écrit:
L'impérialisme américain, ça n'existe pas voyons.


Tu noteras que Vance et compagnie parlent ouvertement d'empire américain et du besoin de s'en débarrasser (faut vraiment lire cet article de Politico dont je remets le lien ici, c'est vraiment fondamental pour comprendre ce qui arrive).
https://www.politico.com/news/magazine/ ... n-00147054


Ce que je trouve surprenant (et inquiétant).

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MessagePosté: 02 Mar 2025, 10:33 
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C'est une tendance historique aux USA cf. la fin des Plus Belles années des Plus Belleq années de notre Vie de Wyler.
Elle semble en fait l'autre face de la doctrine Monroe

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MessagePosté: 02 Mar 2025, 10:49 
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Robot in Disguise
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N'empêche je me souviens certains esprits hétérodoxes sous Biden qui pointaient que soi-disant une des caractéristiques du fascisme c'était l'alignement du pouvoir industriel/entrepreneurial sur le pouvoir politique et que cet alignement était davantage en faveur de Biden que de Trump (2017-2021). Or maintenant que c'est le contraire (cf. le retournement des "GAFA" [je hais ce mot]) j'aimerais bien entendre ces mêmes esprits aujourd'hui.

(pourquoi on continue à poster dans le topic d'une élection d'il y a huit ans alors que le topic ad hoc nous tend les bras ?)

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MessagePosté: 02 Mar 2025, 12:40 
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Castorp a écrit:
Pas exactement : il remet en cause l'ordre international d'après-guerre, soit les fondations de l'empire américain. Comme une certaine gauche, au passage.


D'un côté 50 nuances de nazisme, de l'autre des rapprochements bidons, et tu t'étonnes que certains qualifient ça de mansuétude ?


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MessagePosté: 02 Mar 2025, 13:27 
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Sir Flashball
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C'est quoi, ça, encore ?
Il y a une gauche qui appelle à la fin de la globalisation, et c'est quelque chose qu'elle partage avec la droite paléo-conservatrice : les deux font le même diagnostic.. Ca n'a rien de bidon, et je vois pas d'où sort ton attaque.

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