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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:21 
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Karloff a écrit:
Film Freak a écrit:
J'ai surtout l'impression que les gens ne voient que la forme et font "wouah", sans prendre en compte la puberté du fond.


On pourrait dire la même chose à l'envers, ceci dit.

Que les détracteurs ne voient que le fond et font "berk"?

Bah, encore une fois je parle que pour moi, mais j'ai longuement expliqué mon avis sur la forme du film aussi dans mon message et je la trouve assez puérile aussi. Donc bon...non, on pourrait pas dire la même chose à l'envers.

Citation:
Sinon la puberté du fond est aussi une forme de "pureté" qui colle bien à la forme du trip.

Pourquoi? 2001 est-il pubère? Gerry est-il pubère? Non, pas du tout. Au contraire, ce sont des films riches en zone d'ombres et en non-dits qui laissent libre cours à l'interprétation...y a pas de plans de bite vu de la chatte, de scènes de cul à la Immortel, etc.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:28 
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On va re-débattre du film c'est clair, je trouve la forme extraordinaire, j'aime être pris en otage par un réalisateur donc les effets, ça me gêne pas, bien au contraire... Après le fond, comment dire... Je le trouve ambitieux même si je concède le côté philosophie bouddhiste pour les nuls. Et j'aime ça, l'ambition.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:28 
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Et je préfère 2001 et Gerry à Enter the Void, là n'est pas la question je crois.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:29 
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Karloff a écrit:
8) I Am Love


Ah, les tops, la seule période de l'année où on voit des smileys 8) sur le forum.

Sinon, ce que je n'ai vraiment pas supporté dans le Noé, c'est qu'il soit si fermé. Il nous impose ses visions, ses théories fumeuses, et jamais le spectateur n'a le droit de réfléchir par lui-même ou même de rêver. C'est vraiment un passage en force dans l'imaginaire du spectateur et je n'accepte pas ça dans un film qui se dit "trip émotionnel".

Et à propos, mon FLOP 2010 ne sera sûrement pas tendre avec ces films-là, j'étais encore tolérant les années précédentes mais là plus du tout, surtout que je ne suis vraiment pas persuadé que ça fasse avancer le cinéma, ou alors dans le mauvais sens (combien de gogols vont être mal influencés par "Enter the Void" ? Un peu comme "Pulp Fiction" qui a donné envie à des crétins qui n'auraient jamais du toucher une caméra de réaliser des films, on a vu le résultat ensuite)


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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:30 
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Z a écrit:
Karloff a écrit:
On pourrait dire la même chose à l'envers, ceci dit. Sinon la puberté du fond est aussi une forme de "pureté" qui colle bien à la forme du trip.


Mais voilà ! Pour Noé toute intrigue est superflue, il ne recherche que l'épure et la simplicité du propos, là-dessus il est même transparent.

Pourquoi "épure" doit-il rimer avec "puberté"?

Le Nouveau monde, c'est épuré, c'est élégiaque, ce n'est en rien infantile.

Citation:
Trouvez ça lourdingue - c'est compréhensible - mais c'est aussi y attacher trop d'importance quand on voit bien que l'intérêt est AILLEURS, à l'image.

Bah oui mais je trouve l'image tout aussi pubère.

Citation:
Pour aborder le cinéma sensitif et expérimental, faut partir de choses simples, pas du scénario de Citizen Kane.

Nan mais on reproche pas la simplicité, on reproche la puérilité. C'est pas pareil.
Quand je vois le film, j'ai l'impression de voir un film d'étudiant qui a lu le Livre des Morts après avoir fumé un buzz et qui a décidé d'en faire un film en optant pour la solution de facilité, croyant que c'était la plus appropriée, de tout faire quasi-intégralement en vue subjective, sans jamais maîtriser son dispositif (la répétition des effets ad nauseam, l'interminable durée) en blindant son film de répliques débiles (les échanges de frérot et soeurette), de morales douteuses (le sort réservé au héros et à Victor) et d'idées choc risibles (la bite).
Tout, de la démarche au résultat final, en passant par le fond et la forme, m'apparaît infantile...dans la proposition de cinéma, dans la réflexion autour du parti-pris esthétique, dans la caractérisation...

Citation:
Bon, je ne veux pas donner de leçon... mais je trouve le mépris généralisé contre ce film facile, alors qu'il y a des films de merde un peu partout envers lesquels on est bien plus tolérants, simplement parce que leur traitement reste dans les clous.

Bah oui, y a des films très mauvais qui sont d'une "mauvaisité" banale.
Enter the Void tente davantage, a de l'ambition, et ça a du mérite, mais on trouve qu'il se vautre complètement.

Le Mac c'est de la grosse merde vide devant laquelle je suis atterrée.
Enter the Void c'est tellement raté que j'en ris et c'est tellement long que j'en souffre.

Le second est plus prétentieux (dans le sens "a des prétentions" mais aussi dans le sens "ça se la pète un peu") donc forcément, il prend plus cher de la part de ceux qui le trouvent raté.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:31 
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Tom a écrit:
Je pense que puéril vise moins la naïveté seule (qui pourrait être charmante, après tout) que la provoc crade et constante qui va avec, les idées maousse que le montage amène avec la délicatesse d'un éléphant (le sein de la fille / de la mère, puisque c'était l'exemple typique avancé), l'utilisation d'effets physiques autoritaires et faciles (je vais t'exploser les oreilles dont tu vas être soumis à mon film le temps de cette scène...) et surtout l'incroyable sérieux qui englobe le tout. En gros, le fait que le film se prenne pour 2001 avec des idées et des moyens qui font très "lycéen". Le mélange prend difficilement.

Après, je pense qu'on est tous d'accord pour y voir un apport formel, mais complètement avorté, qui ne s'est pas réalisé et épanoui avec ce film. Je trouve que le film rendant honneur à cette forme reste à faire, en gros.


Je suis d'accord, en fait. Mais c'est plus fort que moi, je n'arrive pas à le trouver lui, ou ses films, provocateurs. D'où le quiproquo, peut-être. Pour moi, un plan de bite qui jute sur le spectateur, c'est aussi con qu'un comédien qui donne un coup de poing à la caméra, ou mille autres trucs du genre. Ce n'est qu'un effet, de la grammaire. Ce qui est fou, c'est qu'on rattache à ces mêmes effets différents jugements selon la morale qu'on y applique. Noé se laisse séduire par des effets faciles, bon. Mais c'est le cas de milliers de réalisateurs. Il n'y a bien que Kubrick et quelques autres qui se soient montrés si adultes (trop ?).

Et pour ce qui concerne la soumission du spectateur par le réalisateur démiurge, là je ne suis pas d'accord. Noé part du principe - élémentaire, mais fondateur - que le spectateur de cinéma vient VERS le film, et non l'inverse. Il est donc permis de penser que ce spectateur saura libérer son esprit et se montrer volontaire pour l'expérience, et pas nécessairement se sentir broyé par le spectateur ou condescendant vis à vis de lui.

Bref, de toute façon je n'ai jamais compris comment on peut qualifier un réalisateur en ne voyant que ses films, ni comment on peut mépriser ou haïr quelqu'un à partir de son travail. Si un film est mauvais, détestez-le film. Que le film soit puéril, soit. Que Noé le soit, à quoi bon le formuler ?

Ou alors je suis parti en freestyle tout seul :)

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:32 
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C'est pas pour taper encore sur Noé (Z, je compatis !), faudrait se faire un top des réals et de leurs films, bons ou mauvais, qui ont créé une sorte de dark legacy de merdeux incompétents photocopieurs. Tarantino, Burton, Kubrick, Haneke...


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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:32 
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Oublié de dire une chose.

Ces réalisateurs parlent de faire avancer le cinéma alors que j'ai un peu le sentiment que toutes les expérimentations ont déjà été faites auparavant ... Là c'est souvent du vent quand même, ou des trucs qui n'auraient jamais dû être faits. Je pense surtout à "Rubber", Dupieux a l'air convaincu de l'originalité de son film, et de son aspect "neuf", alors que Godard allait plus loin à la fin des années 60.


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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:35 
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Karloff a écrit:
On va re-débattre du film c'est clair, je trouve la forme extraordinaire, j'aime être pris en otage par un réalisateur donc les effets, ça me gêne pas, bien au contraire...

Nan mais moi aussi, je ne suis pas de ceux qui crient à la manipulation honteuse concernant la fin de Dancer in the Dark par exemple (et oui, le cinéma, c'est la manipulation les enfants, wake up).
J'ai rien contre "les effets" dans le sens général, j'ai même rien contre "les effets" de Noé dans Irréversible par exemple, j'ai quelque chose contre "les effets" d'Enter the Void.

Ta défense du film est trop basée sur des "nan mais moi j'aime les films trip" et "moi j'aime les films qui prennent en otage", etc.

On parle pas d'un genre ou d'un courant, on parle d'un film précis.

Citation:
Après le fond, comment dire... Je le trouve ambitieux même si je concède le côté philosophie bouddhiste pour les nuls. Et j'aime ça, l'ambition.

Oui bah voilà moi je trouve ce côté "philo bouddhiste pour les nuls" comme omniprésent et ça entache le tout...

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:35 
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Marlo a écrit:
Oublié de dire une chose.

Ces réalisateurs parlent de faire avancer le cinéma alors que j'ai un peu le sentiment que toutes les expérimentations ont déjà été faites auparavant ... Là c'est souvent du vent quand même, ou des trucs qui n'auraient jamais dû être faits. Je pense surtout à "Rubber", Dupieux a l'air convaincu de l'originalité de son film, et de son aspect "neuf", alors que Godard allait plus loin à la fin des années 60.


Là dessus Noé est assez humble. Il cite naturellement Godard, Peter Tscherkassky comme énorme source d'inspiration.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:38 
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Marlo a écrit:
Karloff a écrit:
8) I Am Love


Ah, les tops, la seule période de l'année où on voit des smileys 8) sur le forum.

Oui, comme je disais, le mec original qui a pensé à ce raccourci avait l'esprit bien limité ("Impossible qu'un jour quelqu'un écrive le chiffre 8 suivi d'une parenthèse!").

Citation:
Et à propos, mon FLOP 2010 ne sera sûrement pas tendre avec ces films-là, j'étais encore tolérant les années précédentes mais là plus du tout, surtout que je ne suis vraiment pas persuadé que ça fasse avancer le cinéma, ou alors dans le mauvais sens (combien de gogols vont être mal influencés par "Enter the Void" ? Un peu comme "Pulp Fiction" qui a donné envie à des crétins qui n'auraient jamais du toucher une caméra de réaliser des films, on a vu le résultat ensuite)

Parce qu'ils collaient trop à ce style sans le comprendre (Tarantino par exemple il ose être très lent, il travaille sur la dilatation du temps, sur le suspense, même dans le dialogue, or tous les films dits "tarantinesques" qui ont suivi ont juste repris l'aspect "film de gangsters/histoires parallèles/bavardages").
Mais je pense comme Tom que le film peut inspirer des réals, en mal (évidemment) et en bien...cela dit, j'espère qu'ils seront inspirés davantage par 2001 que par le Noé...

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:38 
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Z a écrit:
Bref, de toute façon je n'ai jamais compris comment on peut qualifier un réalisateur en ne voyant que ses films, ni comment on peut mépriser ou haïr quelqu'un à partir de son travail. Si un film est mauvais, détestez-le film. Que le film soit puéril, soit. Que Noé le soit, à quoi bon le formuler ?

Non, faut pas se prendre la tête, quand on dit "Noé est puéril", c'est résumer à "le film est puéril". Ce qu'il est dans la vie, après... Y a plein de réalisateurs géants qui sont visiblement merdiques dans la vie, donc c'est pas le souci.

Deux trucs, sur ce que tu pointes.

La soumission du spectateur, elle me gêne pas quand elle est l'effet d'une mise en scène virtuose qui te calle à ton siège. Quand c'est Lars Von Trier (enfin je suppose que là aussi c'est sujet à débat), ca me gêne pas. Quand c'est juste "je monte le son le plus fort possible tout d'un coup" ou "je te fous du stroboscope", c'est comme quelqu'un qui me essaie de me choquer dans le seul but que je le prenne au sérieux, et ca c'est plus que de l'agression, je marche pas là-dedans.

Les effets faciles, ca se rajoute au tout... Ca passerait si ca ne venait que parasiter un ensemble accompli. Là, je vois le concept (en fait c'est ça que j'aime dans le film : son concept formel lié à cette thématique, ce projet), mais après ca ne fonctionne jamais, ce n'est pas abouti. Y a juste deux trois passages (enfin on va pas épiloguer ici, je transforme le topic en joli HS), qui donnent à imaginer ce que le film pourrait être. Si je fustige les effets faciles, c'est parce que pour moi il n'y a quasiment que ça, le reste se résumant à du vide où ce concept de caméra volante se ballade en roue libre, pas exploité, pas travaillé, inefficace à me toucher d'une quelconque façon que ce soit (pour le coup Lovely Bones est un bon miroir : le film est raté, niaiseux, mais l'énergie touchante qui le pousse lui donne du coffre)

Encore une fois, dans un top de "projets", des ambitions de l'année, le film de Noé serait en 1ère place.


Dernière édition par Tom le 21 Déc 2010, 20:40, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:40 
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Z a écrit:
Je suis d'accord, en fait. Mais c'est plus fort que moi, je n'arrive pas à le trouver lui, ou ses films, provocateurs. D'où le quiproquo, peut-être. Pour moi, un plan de bite qui jute sur le spectateur, c'est aussi con qu'un comédien qui donne un coup de poing à la caméra, ou mille autres trucs du genre.

Y a quand même une petite nuance, Z, voyons...

Citation:
Bref, de toute façon je n'ai jamais compris comment on peut qualifier un réalisateur en ne voyant que ses films, ni comment on peut mépriser ou haïr quelqu'un à partir de son travail. Si un film est mauvais, détestez-le film. Que le film soit puéril, soit. Que Noé le soit, à quoi bon le formuler ?

Là-dessus, je suis d'accord. C'est le film que je qualifie de puéril, j'avais même précisé dans ma critique que je trouvais bête les "film de connard" qu'on pouvait entendre à l'époque de la sortie.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:43 
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Ok, ok, pas de souci.

Seulement ici et là, y a des trucs qui se valent dans nos arguments. J'entends les tiens, ceux de Karloff qui le défend autrement, mais quand tu critiques le fait qu'il y ait des bites fluorescentes dans le film... bah c'est déjà dans le livre.

Après, là où Noé est considérablement différent des autres réalisateurs, ce n'est pas que dans l'ambition ni le traitement, c'est aussi dans la démarche de création. C'est à dire qu'il n'adapte pas le Livre Tibétain de la Vie et de la Mort à l'écran... il trouve avec le livre le prétexte parfait à faire le film qu'il rêvait de faire depuis un moment déjà (vision subjective, trip hallucinogènes etc.) soit un film d'effets. Enter the Void avait besoin du Livre des Morts pour exister à l'image, mais pas l'inverse.

Peut-être que tout ce qui nous oppose sur ce film vient de là : la gratuité, le côté puérile, la facilité, l'indigence du script etc.

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 Sujet du message: Re: Tops de la presse 2010
MessagePosté: 21 Déc 2010, 20:47 
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Tom a écrit:
C'est pas pour taper encore sur Noé (Z, je compatis !), faudrait se faire un top des réals et de leurs films, bons ou mauvais, qui ont créé une sorte de dark legacy de merdeux incompétents photocopieurs. Tarantino, Burton, Kubrick, Haneke...


Faut pas oublier les polémiques du passé qui les concernaient déjà : Tarantino copie Kitano, Burton ne sait pas mettre en scène, Kubrick n'a aucune empathie pour ses personnages etc. Ces types n'étaient pas du tout consensuels lorsqu'ils ont débarqués, et les types qui embrayèrent avaient au moins le mérite de ne pas se tromper sur leur talent.

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Dernière édition par Z le 21 Déc 2010, 20:50, édité 1 fois.

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