Forum de FilmDeCulte

Sans parler de l'usine ArceloMittal dans la Nièvre... Impossible de savoir si elle existe toujours après une simple recherche google qui signalait deux mort il y a dix ans.

Heu, je n'en suis pas sûr, déjà en Russie au XIXème, ou en Italie.
Et dans le Capital (pour peu qu'on l'ait un peu lu) il y a une forte insistance sur la porosité entre ouvriers et paysans en Angleterre, et la forme de nomadisme / métayage que cela implique, l'impossibilité de salarier les travailleurs (et donc de les associer matériellement au capital - déjà par définition un prolétaire accède à moyen terme au moins à le propriété de son logement). La critique de la théorie malthusienne est aussi articulée par Marx au poids de la paysannerie en Angleterre tel qu'il est perçu par les élites. La lutte des classes est aussi interne, car évolutive dans le temps, aux sujets (plutôt qu'à l'échelon spatial du territoire finalement, qui est pour Marx un pôle autour duquel une fixité commune à l'ensemble des classes sociales se constitue)
Ce qui fait d'ailleurs la pertinence du livre encore de nos jours...

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.

Jean-Paul Sartre

Non, autoentrepreneurs n'est pas du tout un argument qui m'ennuie, je ne voyais juste pas l'implication directe dans le sujet. Mais ça ne me pose aucun problème. Je vois juste pas trop le rapport non plus.
L'analyse de classe au sens Marxiste, elle se fonde sur la porpriété des moyens de production et la vente de la force de travail. Que cela se fit énormément voir dans des usines avec des ouvriers durant la révolution industrielle, soit, mais cela n'en invalide pas la lecture.
Pas plus que le lumpenprolétariat et les artisans propriétaires.
Que Mélenchon dévie sur les salaires contre une oligarchie est symptômatique d'une perte, volontaire ou non des intérêts de classe qui restent, quoi qu'on fasse pour le nier, l'un des moteurs de la vie politique et économique mondiale aujourd'hui.



Il s'agit pour qui de faire de mélenchon le porte parole de la gauche française? Je sais plus du tout de qui tu parles.

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C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs

En quoi les auto-entrepreneurs constitueraient de près ou de loin ne serait-ce qu'une partie du lumpenprolétariat ?

Le lumpenprolétariat d'aujourd'hui, contrairement au prolétariat, n'a pas beaucoup changé depuis Marx : criminels et marginaux. La grosse différence, c'est que les pays occidentaux acceuillent des lumpenprolétaires de l'étranger (cf. les brouteurs ivoiriens, les gangs de trafiquants du Nigeria, ceux d'Amérique du Sud aux USA, mafieux italiens ou siciliens avant cela etc.). Les origines ethniques et géographiques varient, mais pas ce qui constitue cette classe sociale : prédation, violence, danger (notamment pour le prolétariat).

Ou alors j'ai mal suivi votre raisonnement.

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Looks like meat's back on the menu, boys!

Le lumpen pour Marx ce ne sont les criminels et marginaux (on voit où mène la fixette). Le fait d'être en bas de l'échelle et d'être saisonnier, de travailler l'hiver à la ville et l'été aux champs rattache au Lumpen (de manière oblique certes, il emploie ce mot pour décrire les conséquences de l'aliénation, pas le processus qui y mène, qu'il décrit cependant par ailleurs très bien, mais sans le résumer par un seul terme) . Finalement on peut le voir comme une survivance de l'économie agricole voire de la "nature", non réifiable et inconsciente de sa permanence, dans l'industrie et l'historicité induite par l'acroissement du capital (le lumpen est aussi une subjectivité, spontanée, non transformée ou ne parvenant pas à transformer l'aliénation en médiatisation, vers une altérité définie ou en réintégration d'un objet dans son propre développement. Ce concept est finalement, et peut-être surtout, une survivance théorique de l'hégélianisme dans le Marx d'après la "coupure").

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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Jean-Paul Sartre

Ramener la verticalité d'un parti comme Renaissance (vu que tu y penses), qui meme si il est fondé autour du président, c'est aussi con que de dire que RN = LFI mais tu as le droit de faire des comparaisons foireuses et d'avoir ton sens pratique à toi

Cette phrase n'a aucun sens

J'imagine qu'Abyssin, grand pourfendeur de fake news, sera outré de cette honteuse (et énième) manœuvre de la macronie.



Quand à vouloir chercher à tout prix la brebis galeuse et s'ébaubir que dans n'importe quel camp il y en ai une, ce qui décrédibiliserait nécessairement la totalité des autres candidats par la même, ça me fait doucement rigoler. Genre c'est à cause des élucubrations de Delogu ou de Rima Hasan que ça en empêcherait certain de voter pour le NFP... Quand à dire que Delogu seraient dans l'instant exclu du FN, petit panégyrique de leurs candidats ce dimanche.

Ce qui a niqué la gauche en France c'est de confondre la désindustralisation (amenant une paupérisation et une perte de reconnaissance) avec la disparition de la classe ouvrière. Il faut comprendre que le sujet survit (souvent mal) à son dénigrement.

Putain plus en forme et plus jeune, je pourrais être une sorte de latourien de gauche en fait.

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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Jean-Paul Sartre

En même temps, ce serait quoi un VRAI simulateur (à part un truc que LFI est elle-même incapable de générer, ce qui est un peu un problème) ?

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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Jean-Paul Sartre

Marx observe en effet l'Angleterre, et son fonctionnement ouvrier, après tu te disperses beaucoup comme d'hab.
Dans la pensée marxiste, si l'on va au bout du Capital, qu'est-ce qui rend possible la révolution prolétarienne? L'organisation de la classe ouvrière et la bascule de la propriété des moyens de production d'une classe à une autre; selon une organisation tirée de modèles de collectivisme paysans. Ce n'est certes pas exactement ce qui s'est passé en Russie.
Je ne vais pas faire de recherche internet pour vous répondre sur le fait que les agriculteurs ont encore un poids politique certain, il y a des agriculteurs en France, mais la France était démographiquement composée d'agriculteurs à 80% au début du XXème siècle, aujourd'hui 15? Qu'en terme d'emplois tout s'est déplacé dans les services, les enfants de paysans sont devenus ingénieurs, etc. Et une vague de désindustrialisation, tant des usines que des ateliers, mon arrière-grand-père était chaudronnier, salarié, en reste-il des milliers?
Tous les livreurs Uber Eats, chauffeurs Uber, et quantité de services uberisés ou non, sont passés dans l'auto-entreprenariat, ce n'est pas un fait sociologique vain, c'est un empêchement concret à une certaine conscience de classe et à une certaine organisation de classe.
(Pour répondre vite ait à Müller tu restreins le lumpen a la délinquance et aux marginaux, mais en lisant dans le texte on peut aussi le comprendre comme tout ce qui relève du prolétariat désorganisé, non salarié. Il y a certainement des putes - des TDS pardon - et des dealers qui ont choisi le statut d'auto-entrepreneur pour déclarer une partie de leurs revenus, si ça peut te rassurer). Aussi on peut comprendre que l'accroissement d'un lumpen va de pair avec la montée des "fascismes" y compris en terme d'électorat.
Lire le Capital c'est bien Vieux-Gontrand mais tu peux aussi lire Chamayou, La société ingouvernable, pas comme si la pensée marxiste, dont l'un des fondements est le matérialisme historique, n'avait pas déjà mille fois diagnostiqué que la révolution prolétarienne ben maintenant c'était plus compliqué.

Super merci de la référence, mais en fait c'était toi qui t'appuyait sur Marx pour dire que la société était déjà majoritairement ouvrière à son époque, alors que bon c'était déjà un peu plus plus compliqué, et introduisait, comme tu le dis bien, l'idée (pas neutre) d'une crise d'intelligibilité récente sur un problème que Marx avait déjà décrit assez finement. Merci d'incarner, en bon dialecticien la synthèse qui accepte la critique en même temps qu'elle en dénigre l'agent.


Quant à dire que l'accroissement du lumpen va de pair avec la montée du fascisme et forme une réserve de voix pour celui-ci, peut-être, Arendt a dit un peu des trucs en ce sens (mais plus subtilement pour articuler le colonialisme comme une phase intermédiaire, où le racisme est présent sans être une idéologie consolidée, et pour rapprocher sociologiquement les parias des exécutant des basses oeuvres de l'oppresssion, qui agissent aussi par défense et par phobie) mais ne psychologisons pas trop. Je n'ai pas l'impression que les SDF votent RN ou Belang, mais qu'ils sont plutôt menacés par eux, au moins d'être encore plus rejetés en dehors du corps social. Dans le cas de la France le vote RN ou Renaissance me parait au contraire lié à la croyance en une société organique, le lumpen n'est pas la classe moyenne paupérisée. Le RN revendique plutôt l'héritage de Gramsci et la notion d'intellectuel organique (qui est en fait le parti lui-même, censé exprimer une vérité politique inédite, être le moment autoréflexif du social) que celui de Sorel ou Nietzsche.

A force d'approximations l'hygénisme social au mauvais sens du terme finit par être à la fols banal et involontaire, et la "dispersion" est alors un moindre mal.
L'idée de critique des binationaux est à cet égard flippant, car le RN a compris qu'il peut d'autant mieux briser les solidarités qui survivent tant bien que mail s'il commence par stigmatiser une pseudo-élites.

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Jean-Paul Sartre

Marx, tu l'as rappelé, est un commentateur d'Hegel, dans une forme de confrontation. Et la dialectique est d'abord hégélienne, comme marche de l'Histoire. Là où Marx sort d'Hegel, c'est une dernière fois entre autres par la révolution prolétarienne, qui aboutit à la disparition des classes sociales. Leur disparition, j'insiste sur ce mot. Une utopie peut-être. En tout cas difficile de voir dans Hegel un philosophe de "gauche".
L'hypothèse des SDF qui votent RN, c'est une forme d'humour dont tu es fier?
Aussi non le lumpen n'est pas la classe moyenne paupérisée. Mais est-ce qu'un livreur à vélo ou à scooter appartient encore à la classe moyenne? Je dois en revenir une fois de plus à la définition du prolétaire : celui qui n'a que l'activité de son corps, sa force de travail, pour générer un revenu et subvenir à ses besoins, sans m'avancer sur la question de la plus-value.

Qui est encore indécis ?

Bardella, Philippe, Ruffin et Pradié

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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Jean-Paul Sartre