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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:25 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
Müller a écrit:
Il m'avait d'ailleurs semblé comprendre, et corrige-moi si je me trompe, que la démarcation entre Marxisme et Léninisme s'était en partie opérée justement par la manière dont Lénine avait réussi à mobiliser des minorités ethniques et religieuses historiquement hostiles et revanchardes vis à vis du système tsariste pour constituer sa force révolutionnaire.

Minorités qui, quand elles ont fini de s'en donner à coeur-joie, sont montées en grade... Jusqu'aux purges de Staline.

Toute ressemblance avec la situation actuelle est sans doute fortuite.
Vu que j'ai compris la même chose que toi, et que je ne suis pas non plus un expert, je ne corrigerais rien.
Effectivement, le Haut-Karabakh est par exemple une gentille blague de Staline qui nous amuse encore, une fois que les Turcophones semblaient ne plus représenter une menace d'un empire ottoman considéré comme mort quand les Arméniens et leurs liens avec leur diaspora était vu comme plus suspecte.
En Chine, on insiste sur l'islamité des Ouïghours, turcophones, dans les persécutions dont ils sont victimes. Seulement, des musulmans en Chine, il y en a d'autres comme les Hui. Hui qui ne parlent que des langues sinitiques et ne subissent pas plus de persécutions pour leur religion, moins que les Chrétiens et le Falun gong d'ailleurs (des restos affichant en gros hallal sur leurs devantures sont partout dans les grandes métropoles de l'ouest).
Ce qui gêne plus Pékin, c'est qu'ils soient turcophones (bon, ta aussi un contexte de djihad international).


Bon. Pour ce qui est des Ouïghours, on a vraisemblablement aussi compris la même chose, bien que ça n'aille pas dans le sens de la doxa actuelle.

Plus haut quand je répondais à l'Obersturmbannführer Castörp que "le vrai communisme n'a jamais été mis en place", c'était évidemment du troll de très bas niveau. Lénine, Staline, Mao et aujourd'hui Xi Jiping étaient/sont tous, à ma connaissance, très bien versés dans les écrits de Marx, qu'ils ont etoffé, corrigé dans leur exercice du pouvoir, pouvoir qui était et qui est toujours résolument communiste, au sens de communisme = théories et pratiques dans les conceptions de la société et de l'humain. Dire aujourd'hui que le "vrai" communisme n'a jamais été experimenté, et que ces dirigeants ont corrompu une pensée politique et philosophique pure et idéale, toujours en attente d'être récupérée par des gens bienveillants et honnêtes, c'est, dans le meilleur des cas, complètement faux.

Et si le PCF aujourd'hui n'a plus aucune accointance avec les régimes communistes, c'est uniquement parce que les régimes en question n'en n'ont plus rien à branler de nous. La Chine a très bien compris que pour nous emmerder durablement, il suffisait de s'installer en Afrique et récupérer tous nos bureaux de tabac. Ca leur rapporte beaucoup plus que de soudoyer les équivalents actuels de Sartre.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:27 
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Lohmann a écrit:

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:29 
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Jerónimo a écrit:
Castorp a écrit:
à la Mélenchon


Tiens d'ailleurs j'a pas réagi.
S'il a émergé c'est à mon sens aussi parce qu'il avait (notamment) parfaitement compris le lourd poids du terme "communiste", le besoin de le réinventer / dépasser / ce qu'on veut, et qu'il a créé une offre politique de gauche radicale qui en est expurgée. J'ai PLEIN de gens autour de moi qui votent / ont voté Méluche / LFI mais qui n'ont jamais voté communiste avant (ou après), ce qui se traduit évidemment par son score de 2017.

Et qu'il n'était plus assuré d'être réélu avec l'étiquette PS.
Quand on voit la politique de Jospin PM, j'ai jamais avalé la sincérité du move de Mélenchon qui a attendu 5 ans de trop pour moi. Plus le fait que ce soit Royal qui ait explosé la mécanique interne au parti, il a compris qu'il fallait prendre les devants médiatiques.
Bon, ceci dit je suis d'accord avec toi. Et il y a sûrement à dire sur le Front de Gauche et pourquoi le PCF a souhaité (c'est venu de lui je crois) ne pas aller plus avant (des histoires de circonscriptions ?).
Vieux-Gontrand a écrit:
C'est à dire, qu'à part en devenant immortel et sur Twitter dès 1905, je vois mal comment il aurait pu cadrer avec ta notion de le responsabilité historique.
Ma phrase est mal tournée, ce n'est pas à Marx que je reproche l'auréole qu'on lui met sur la tête.


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:32 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
Et il y a sûrement à dire sur le Front de Gauche et pourquoi le PCF a souhaité (c'est venu de lui je crois) ne pas aller plus avant (des histoires de circonscriptions ?)..


Oui des batailles de territoires, le PCF ayant été fortement implanté au niveau local.


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:36 
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Müller a écrit:
Dire aujourd'hui que le "vrai" communisme n'a jamais été experimenté, et que ces dirigeants ont corrompu une pensée politique et philosophique pure et idéale, toujours en attente d'être récupérée par des gens bienveillants et honnêtes, c'est, dans le meilleur des cas, complètement faux.

Mais tellement.
La RPC devrait d'ailleurs être le modèle revendiqué par la majorité des extrêmes-gauche du monde.
Quand tu connais un peu l'Histoire de la Chine, le communisme a changé tellement de choses dans ce pays (que ce soit au niveau social, éducatif, la place des femmes surtout) qui serait considéré exclusivement positifs sur notre échelle historique.
Cuba est à ce titre mieux considéré.
Mais Cuba ne pourra jamais être une super puissance. Et reste le vieux fond raciste de péril jaune.


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:39 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
Jerónimo a écrit:
Castorp a écrit:
à la Mélenchon


Tiens d'ailleurs j'a pas réagi.
S'il a émergé c'est à mon sens aussi parce qu'il avait (notamment) parfaitement compris le lourd poids du terme "communiste", le besoin de le réinventer / dépasser / ce qu'on veut, et qu'il a créé une offre politique de gauche radicale qui en est expurgée. J'ai PLEIN de gens autour de moi qui votent / ont voté Méluche / LFI mais qui n'ont jamais voté communiste avant (ou après), ce qui se traduit évidemment par son score de 2017.

Et qu'il n'était plus assuré d'être réélu avec l'étiquette PS.
Quand on voit la politique de Jospin PM, j'ai jamais avalé la sincérité du move de Mélenchon qui a attendu 5 ans de trop pour moi. Plus le fait que ce soit Royal qui ait explosé la mécanique interne au parti, il a compris qu'il fallait prendre les devants médiatiques.
Bon, ceci dit je suis d'accord avec toi. Et il y a sûrement à dire sur le Front de Gauche et pourquoi le PCF a souhaité (c'est venu de lui je crois) ne pas aller plus avant (des histoires de circonscriptions ?).
.


Mélenchon se voit évidemment depuis longtemps une destinée personnelle, mais reconnaissons lui d'avoir été de l'aile gauche du PS (bien que ce soit un bébé Mitterrand). L'alliance avec le PC, c'était le carburant nécessaire au début pour récupérer une force militante, un réseau de signatures, une base électorale et un poids politique.
Certains au PC voulaient continuer à se ranger derrière lui cette année si j'ai bien suivi, mais d'autres ont préféré se remettre en solo pour profiter de la vitrine principale que constitue encore et toujours l'élection présidentielle.
J'en veux à peu près à personne dans cette histoire mais il s'agit de pas être trop dupe des moves politiques effectivement.


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:49 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
Müller a écrit:
Dire aujourd'hui que le "vrai" communisme n'a jamais été experimenté, et que ces dirigeants ont corrompu une pensée politique et philosophique pure et idéale, toujours en attente d'être récupérée par des gens bienveillants et honnêtes, c'est, dans le meilleur des cas, complètement faux.

Mais tellement.
La RPC devrait d'ailleurs être le modèle revendiqué par la majorité des extrêmes-gauche du monde.
Quand tu connais un peu l'Histoire de la Chine, le communisme a changé tellement de choses dans ce pays (que ce soit au niveau social, éducatif, la place des femmes surtout) qui serait considéré exclusivement positifs sur notre échelle historique.
Cuba est à ce titre mieux considéré.
Mais Cuba ne pourra jamais être une super puissance. Et reste le vieux fond raciste de péril jaune.


C'est ironique ?


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:52 
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Xi Jinping ce n'est pas vraiment un intellectuel ni un spéclaliste de Marx à ce que j'ai pu lire.
Sa famille (son père était un haut cadre communiste perçu comme un opposant à Mao) a été persécutée pendant la Révolution Culturelle et il a été déporté dans le Shaanxi. Il est peu instruit, et le niveau de chinois de ses discours est problématique.

C'est le festival de la connerie aujourd'hui ?

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 13:58 
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Une première moitié de message intéressante + une provoc à deux balles.
Tu y es presque, Gontrinou.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 14:07 
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Ça vous arrice de lire un journal au lieu de déblatérer de la merde façon haut-founeau Mittal ?

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 14:09 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Xi Jinping ce n'est pas vraiment un intellectuel ni un spéclaliste de Marx à ce que j'ai pu lire.
Sa famille (son père était un haut cadre communiste perçu comme un opposant à Mao) a été persécutée pendant la Révolution Culturelle et il a été déporté dans le Shaanxi. Il est peu instruit, et le niveau de chinois de ses discours est problématique.


Tu as des sources ? Non pas que je doute de ce que tu dis, hein, c'est vraiment pour alimenter l'échange. Sans doute qu'il maîtrise moins Marx que nos philosophes et universitaires que tu dois être un des seuls à lire, mais il appartient tout de même à une génération qui a eu une formation intensive en la matière, donc a priori si c'est un demeuré qui peine à parler correctement, ça mérite d'être su.

Citation:
C'est le festival de la connerie aujourd'hui ?


C'est complètement inadapté. Mais complètement.

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Dernière édition par Müller le 03 Fév 2022, 14:11, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 14:11 
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Cantal a écrit:
C'est ironique ?

Que le communisme a permis à toute une génération de femmes chinoises de s'instruire et d'acquérir une certaine indépendance (évidemment, ça dépend des provinces) tout en essayant d'arrêter les infanticides et avortements sexués ?
Pas du tout.
Vieux-Gontrand a écrit:
Xi Jinping ce n'est pas vraiment un intellectuel ni un spéclaliste de Marx à ce que j'ai pu lire.
Sa famille (son père était un haut cadre communiste perçu comme un opposant à Mao) a été persécutée pendant la Révolution Culturelle et il a été déporté dans le Shaanxi. Il est peu instruit, et le niveau de chinois de ses discours est problématique.

C'est le festival de la connerie aujourd'hui ?
Ne lisant ni ne parlant le mandarin, j'éviterais de porter un jugement à l'emporte-pièce comme le tien.
Si au moins tu précisais d'où tu tiens ses informations, je commencerais peut-être à en avoir quelque chose à foutre (jamais lu ou entendu rien de pareil pour ma part, que Xi ne soit pas particulièrement brillant, si, ce qui ne veut pas dire qu'il soit médiocre).
Quand à la dérive personnelle du pouvoir de Xi, il faut la remettre dans un contexte qui tient complètement de l'idéologie communiste (et qui aura d'ailleurs perdu l'URSS): briser le principe inévitable sur le long terme de la création d'une nomenklatura.

Vieux-Gontrand a écrit:
Ça vous arrice de lire un journal au lieu de déblatérer de la merde façon haut-founeau Mittal ?
Je suis un fidèle du Monde Diplo :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 14:13 
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Müller a écrit:

Tu as des sources ? Non pas que je doute de ce que tu dis, hein, c'est vraiment pour alimenter l'échange. Sans doute qu'il maîtrise moins Marx que nos philosophes et universitaires que tu dois être un des seuls à lire, mais il appartient tout de même à une génération qui a eu une formation intensive en la matière, donc a priori si c'est un demeuré qui peine à parler correctement, ça mérite d'être su.


Il est avéré que Xi a dû bosser comme subalterne pendant 7 ans dans un village en pleine cambrousse suite à la chute de son père, oui. Et donc qu'il a interrompu ses études.
Par contre, sur le fait qu'il parlerait mal chinois, à moins que Gontrand ait des sources autres que sa condescendance...

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 14:14 
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Oui, c'est de ça que je parle. Une enfance difficile et déchue n'implique pas forcément une forme d'idiotie en tant qu'adulte.

Citation:
Ça vous arrice de lire un journal au lieu de déblatérer de la merde façon haut-founeau Mittal ?


Mais enfin ?

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 Sujet du message: Re: Présidentielle 2022
MessagePosté: 03 Fév 2022, 14:23 
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Castorp a écrit:
Il a juste pas su capitaliser sur 2017, s'est lancé dans des saillies autoritaires, et a très mal géré les guerres internes de son parti. D'où son effondrement.
Quelles guerres internes? Le mec vire juste en 2 minutes tout membre de son parti qui avance des idées différentes des siennes ou exprime un désaccord par rapport à sa position.


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